Εκτύπωση

Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
1 ώρα 1 μέρα 1 εβδομάδα 1 μήνας Χωρίς όριο
Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης

[GKCollect]

Συμφωνούμε Στέλιο, δε λέω ότι δεν υπάρχουν οι ποικιλίες που αναφέρει ο Ορφέας, λέω ότι οι βασικές μήτρες είναι 2. Οπότε κατά τη γνώμη η κατάταξη βάσει των 2 master die είναι η παρακάτω, και οι συνδυασμοί που αναφέρονται, με τις διαφορές στα γράμματα, είναι ποικιλίες από άλλες μήτρες εργασίας. Όπως υπάρχουν κι άλλες ποικιλίες με διαφορές στους καρπούς, ή διορθώσεις σε κάποια γράμματα ή με overdates κλπ.

[orfeas]

Αυτό είπα κι εγώ Κώστα. Οσον αφορά την μεγάλη κορώνα του 1849 ομως, γιατί νάναι δοκίμιο ? Τα περίπου 20 κομμάτια που υπάρχουν, ειναι ολα κυκλοφορημένα...Κατα την γνώμη μου, αυτά μάλλον κόπηκαν κατα λάθος, ή εκοψαν τα πρώτα και δεν άρεσαν, ή παρουσιάστηκε πρόβλημα στην κοπή, και εγκατέλειψαν

Αγαπητέ Στέλιο,

Κατ΄αρχάς συγνώμη για την μικροπαρεξήγηση χθες με τον Λεώ.
Δεν μπορούσα να ανεβάσω μονοκόμματο το θέμα με τις φωτό ανάμεσα και εγώ το κλείδωσα για λίγο, μέχρι να το ανεβάσω σε κομμάτια συνεχόμενα.

Δοκίμια. Του 1847 είναι γνωστό μόνο ένα κομμάτι και μάλιστα με λεία ράχη (χωρίς οδόντωση).
Του 1849 είναι με τις ίδιες μήτρες και η δική μου άποψη (και του Κων/νου) είναι ότι πρόκειται για δοκίμια. Η ποσότητα και η κατάσταση δεν νομίζω ότι παίζουν ρόλο στον χαρακτηρισμό τους σαν δοκίμια. Υπάρχουν δοκίμια που κόπηκαν σε μεγαλύτερο αριθμό.

Οπισθότυπος. Συμφωνούμε και εσύ και ο Κωνσταντίνος (GKCollect)

Eμπροσθότυπος. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Θα τα πούμε σε λίγο

Προς το παρόν πάρτε τον εμπροσθότυπο του κινέζικου.
Είναι παντός καιρού . Όλα από το 1847 έως το 1857 ίδια.
Οποιος βλέπει κατάληξη του σταυρού στο Σ, φεύγει τρέχοντας 

ορφεας

[Kostas06]

Φανταστική μελέτη !!!!

Ευχαριστούμε για αυτήν την εξαιρετική μελέτη που ανεβάσατε που άμα δεν το κάνατε πιστεύω δεν θα έβγαζε κανεις άκρη εκτός από μερικούς παλιούς με τα πόσες ποικιλίες κτλ είναι

Καλό βράδυ

[ATHANASAKOPOULOS PANAGIOT]

ΩΡΑΙΟΣ Ο ΕΜΠΡΟΣΘΟΤΥΠΟΣ ΤΟΥ ΚΙΝΕΖΙΚΟΥ ΔΕΚΑΛΕΠΤΟΥ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ ΤΟΥ! ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ ΠΟΛΥ. ΔΕΝ ΕΧΩ ΞΑΝΑΔΕΙ ΣΤΟ ΧΕΡΙ!

[nikos11]

ΩΡΑΙΟΣ Ο ΕΜΠΡΟΣΘΟΤΥΠΟΣ ΤΟΥ ΚΙΝΕΖΙΚΟΥ ΔΕΚΑΛΕΠΤΟΥ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ ΤΟΥ! ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ ΠΟΛΥ. ΔΕΝ ΕΧΩ ΞΑΝΑΔΕΙ ΣΤΟ ΧΕΡΙ!

Και δεν χαίρεσαι Παναγιώτη ;

[nikos11]

Ορφέα, ένα μεγάλο ευχαριστώ για ότι κάνεις και μοιράζεσαι μαζί μας. Εξαιρετικά χρήσιμα για όλους αυτά που γράφεις και όχι μόνο αυτά .

[vasilakopoulosnumismatics]

Ρε τσάτσοι πάλι τον σάλιωσατε τον άνθρωπο;
Δεν πουλάει ρε,πάρτε το χαμπάρι.

[athas]

Ορφέα, ένα μεγάλο ευχαριστώ για ότι κάνεις και μοιράζεσαι μαζί μας. Εξαιρετικά χρήσιμα για όλους αυτά που γράφεις και όχι μόνο αυτά .

Από χθες αυτό σκέφτομαι. Αρκεί άραγε;

[orfeas]

Πολύ ωραίο θέμα, εξαιρετική παρουσίαση και ενδιαφέρουσα άποψη.

Θεωρώ ότι ο προσδιορισμός της θέσης και του μεγέθους του θυρεού, σε σχέση με τα γράμματα δεν είναι σωστός. Αυτές οι μετρήσεις αποδεικνύουν ότι, τα γράμματα είναι σε διαφορετικές αποστάσεις και σε διαφορετικές θέσεις κάθε φορά. Οι αποστάσεις των γραμμάτων μεταξύ τους αλλάζουν, όπως και η θέση τους σε σχέση με το rim, ενώ ο θυρεός είναι ιδίων διαστάσεων στις μήτρες B, C, D (Στις φωτογραφίες, κάποιες μικρές αποκλίσεις στις μετρήσεις του μεγέθους του θυρεού, οφείλονται σε άλλη γωνία φωτογράφισης, ή σε μικροδιαφορές στην κλίμακα, ή στον φωτισμό).

Οπότε, σε σχέση με τον εμπροσθότυπο, δε θεωρώ ότι υπήρχαν 3 διαφορετικές βασικές μήτρες (master dies). Πιστεύω ότι υπήρχαν 2 βασικές μήτρες (μια με μεγάλο και μια με μικρό θυρεό) χωρίς τα γράμματα, και στις μήτρες εργασίας χαράσσονταν κάθε φορά τα νέα γράμματα. Επίσης θεωρώ ότι τα δεκάλεπτα με την 1η μήτρα, με τον μεγάλο θυρεό, είναι δοκίμια.

Σε σχέση με τον οπισθότυπο, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Ορφέα.

Αγαπητέ Κε Κωνσταντίνε,

Σχετικά με τους εμπροσθότυπους :
Ένα master-die  από το οποίο φτιάχνονται κάποιες δεκάδες μήτρες εργασίας, ανάλογα με την ποσότητα κοπής,
περιέχει όλα τα επαναλαμβανόμενα στοιχεία που πρέπει να υπάρχουν σε όλες τις μήτρες εργασίας.
Δεν περιέχει στοιχεία που πιθανόν να αλλάξουν πχ χρονολογία, τα οποία χαράσσονται απ ευθείας στις μήτρες εργασίας
Οι μήτρες εργασίας παρουσιάζουν
Α) ασήμαντες διαφορές μεταξύ τους, που δημιουργούνται κατά την μεταφορά από master-die σε μήτρα-εργασίας ή από μικροδιορθώσεις πχ ένα φυλλαράκι, κάποιο γράμμα κλπ
Β) μεγαλύτερες διαφορές μεταξύ τους, όταν υπάρχει προσθήκη κάποιων γραμμάτων ή αριθμών πχ χρονολογία. Αυτή η εργασία είναι αρκετά επίπονη και χρονοβόρος.

Ετσι το πρώτο κομμάτι του post σας, συμφωνεί με αυτά που γράφω.

Σέβομαι την άποψή σας στο κομμάτι με τα κόκκινα γράμματα, αλλά διαφωνώ, θεωρώντας ότι τα master-dies ήταν 4 και είχαν χάραξη και του θυρεού και της κυκλικής επιγραφής, για τους παρακάτω λόγους-απορίες :

Η χάραξη σε μια μήτρα εργασίας της χρονολογίας δηλ 4 αριθμοί σε ευθεία δημιουργούσε τόσες μικροποικιλίες.
Η χάραξη μιας επιγραφής τόσων πολλών γραμμάτων και μάλιστα κυκλικά, αφού θα είναι επαναλαμβανόμενη σε όλες τις επόμενες κοπές, γιατι να μη γίνει σε 4 master-dies, αλλά να γίνει χωριστά σε δεκάδες μήτρες εργασίας ??
πόσο επίπονη και χρονοβόρα θα ήταν χωρίς λόγο??
και πόσα λάθη και ποικιλίες θα δημιουργούσε?

Πως γίνεται ανά ομάδες Β, C, D, να έχουν τόσο μεγάλες διαφορές, αλλά όλες οι μήτρες-εργασίας της κάθε ομάδος να είναι ίδιες μεταξύ τους??

ορφεας

Παρακάτω 2 παραδείγματα από την ίδια master-die B, αλλά από διαφορετικές μήτρες εργασίας (δεν είναι die-break)

Βw 2. Κακή μεταφορά από master-die Β, και κοπή χωρίς διόρθωση της αριστερής πλευράς του σταυρού
Bw 3. Κακή μεταφορά από master-die Β, και κοπή χωρίς διόρθωση και των δυο πλευρών του σταυρού

[stel2_xania]

Ορφέα,

μπορεί ο θυρεός, να χαράχτηκε σε 4 διαφορετικά master dies, και να ειναι ακριβώς ο ιδιος ?

[orfeas]

Δεν χρειάζονται ευχαριστίες παιδιά.
Το κέφι μου κάνω και εγώ, μέσα από το χόμπυ μας

ορφεας

[orfeas]

Ορφέα,

μπορεί ο θυρεός, να χαράχτηκε σε 4 διαφορετικά master dies, και να ειναι ακριβώς ο ιδιος ?

Ο θυρεός είναι εύκολος Στέλιο, έχει τις πλευρές και τον σταυρό και κεντράρεται πανεύκολα.
Μεγαλύτερο πρόβλημα είναι τα γράμματα, σε κυκλικό, να κρατήσεις αποστάσεις γραμμάτων κλπ

ορφεας

[GKCollect]

Τα 2 νομίσματα που ανεβάσατε, ανήκουν στην ίδια master die με τον μικρό θυρεό και στην περίπτωση B, αλλά ακόμη και σ' αυτά υπάρχουν μικροδιαφορές στα γράμματα. Δεν είναι καλές φωτό για να εντοπιστούν εύκολα, αλλά φαίνονται σχετικά ευκολότερα στο γράμμα Τ από το ΤΗΣ.
Έχω εντοπίσει πολλές τέτοιες διαφορές στα περιμετρικά γράμματα, σε διαφορετικές μήτρες εργασίας με κοινό θυρεό, γι αυτό και θεωρώ ότι δεν πρέπει να υπήρχαν τα γράμματα στη master die. Για παράδειγμα παρακάτω έχουμε 2 περιπτώσεις, B και C, σε 4 διαφορετικά νομίσματα του 1849, με κοινό θυρεό.
Βλέπουμε ότι υπάρχει ο κοινός θυρεός και έχουμε διαφορές είτε στις θέσεις των γραμμάτων (λάθος κλίσεις κλπ) είτε έχουμε μικροδιορθώσεις, ή ακόμη και πιο καλλιγραφικά γράμματα.
Πάραυτα δεν αποκλείεται να είναι όντως 4 οι master die, και η θεωρία μου να είναι μια θεωρία... που είναι μια θεωρία.

[orfeas]

Αυτά γίνονται όταν δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία. Ο καθένας μας προσπαθεί να εξηγήσει την διαδικασία φτιάχνοντας την δική του άποψη-θεωρία και την δική του λογική. Βέβαια για το ίδιο πράγμα μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, όλες λογικές
Το βρίσκω πολύ υγιές, μετά από την ανταλλαγή απόψεων, καλή θέληση και μια ωραία συζήτηση, να ψάχνουμε να βρούμε την πιθανότερη λογική. Εδώ, φτάσαμε να συμφωνούμε στα περισσότερα και κάπου χανόμαστε με αποτέλεσμα να διαφωνούμε στο τελικό συμπέρασμα.

Ας το προσπαθήσουμε άλλη μια φορά, βήμα-βήμα προς την σύγκληση 

Α) Φτιάχνεται η master-die (m-d)  A, με φαρδύ θυρεό και στέμμα και από αυτην 1-2 μήτρες-εργασίας (μ-ε). Κόπηκαν μερικά κομμάτια χωρίς διαφορές και συμφωνούμε.

Β) Φτιάχνεται η m-d  B, με γράμματα και τον μικρότερο θυρεό και από αυτήν πολλές μ-ε για τα πολλά χρόνια χρήσης τους. Κάποιες από τις μ-ε παρουσιάζουν μικρο-διαφορές από την m-d  B και μεταξύ τους. Στον θυρεό λίγες, επειδή το σχέδιο είναι πιο συμπαγές και περισσότερες στα γράμματα που έχουν λεπτότερη χάραξη. βλ φωτό Bw 2, Bw 3 (δικές μου απ#23) και 1949 Die.01 (του GKColl απ#27). Αυτές είναι συνήθεις μικροδιαφορές που δημιουργούνται κατά την μεταφορά του σχεδίου από την m-d στην μ-ε.
Δηλαδή έχουμε μια μεγάλη ομάδα νομισμάτων χωρίς μεγάλες διαφορές μεταξύ τους (άρα μία m-d). Αυτά μπορούμε να τα χωρίσουμε σε μικρότερες ομαδούλες εκ των οποίων η κάθε μία έχει τις δικές της μικροδιαφορές ανάλογα με την μ-ε από την οποία προήλθε.

C) Φτιάχνεται η m-d  C, . . . και με την ίδια λογική, καταλήγουμε . . .
Δηλαδή έχουμε μια μεγάλη ομάδα νομισμάτων χωρίς μεγάλες διαφορές μεταξύ τους (άρα μία m-d). Αυτά μπορούμε να τα χωρίσουμε σε μικρότερες ομαδούλες εκ των οποίων η κάθε μία έχει τις δικές της μικροδιαφορές ανάλογα με την μ-ε από την οποία προήλθε.

D) Φτιάχνεται η m-d  D, . . . και με την ίδια λογική, καταλήγουμε . . .
Δηλαδή έχουμε μια μεγάλη ομάδα νομισμάτων χωρίς μεγάλες διαφορές μεταξύ τους (άρα μία m-d). Αυτά μπορούμε να τα χωρίσουμε σε μικρότερες ομαδούλες εκ των οποίων η κάθε μία έχει τις δικές της μικροδιαφορές ανάλογα με την μ-ε από την οποία προήλθε.

Τελικά έχουμε 4 ομάδες νομισμάτων όπου όλα τα νομίσματα της κάθε ομάδος, παρουσιάζουν σημαντικές και συγκεκριμένες διαφορές, από όλα τα νομίσματα της κάθε μιάς από τις άλλες ομάδες. (απόσταση –ΕΙΟΝ από ΤΗΣ, θέση του –ΑΔΟΣ ως προς τον σταυρό και  θέση των ΒΑΣ- και –ΔΟΣ ως προς τον θυρεό)

Με αυτά τα δεδομένα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι πρόκειται για 4 master-dies και πρόθυμος για διαφορετικές απόψεις.

Ορφεας
ΥΓ. Περιμένω εναγωνίως μπας και κάποιος ανακαλύψει νομίσματα από 6 η master-die. 
Ξέχασα την 5 η??? Μα έβαλα φωτό. Πέμπτη είναι η κινέζικη 

[stel2_xania]

Ορφέα,

το δοκίμιο του 1847, ειναι με λεία ράχη. Η προσπάθεια εκτύπωσης νομισμάτων με λεία ράχη, εγκαταλείφτηκε, γιατί δεν υπήρχαν τα κατάλληλα μηχανήματα για αυτό, και τα νομίσματα εσπαγαν εύκολα, σύμφωνα με αρχείο που εχει ανασυρθεί απο το ΓΑΚ (δεν το βρίσκω τώρα).

Οι μεγάλες κορώνες του 1849, εγιναν με οδόντωση. Για ποιό λόγο, να φτιάξουν 30-50 δοκίμια, και μάλιστα να τα ρίξουν στην κυκλοφορία ? Εγιναν σαν δοκίμια, και απερρίφθησαν ? (δεν αποτελούν δοκίμια). Εσύ, για τον μόνο λόγο που τα κατατάσεις στα δοκίμια, ειναι μόνο, επειδή βγήκαν απο της μήτρες του δοκιμίου/ων, του 1847...Αρκεί αυτό ?

Για τις διαφορετικές master die, οφείλω να ομολογήσω, οτι ο συνειρμός σου, ειναι πολύ λογικός. Εμένα, με καλύπτει απόλυτα
Αλλωστε ειναι αποτέλεσμα ερευνας χρόνων, απ' οτι κατάλαβα.

ΥΓ. Και ο Krause κατατάσει την δεκάρα του 1847 στα δοκίμια, αλλά την του 1849, σαν πικοιλία (χωρίς να σημαίνει κάτι αυτό, απλά το αναφέρω)