Εκτύπωση

Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
1 ώρα 1 μέρα 1 εβδομάδα 1 μήνας Χωρίς όριο
Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης

[vkeram]

Μιας που υπάρχουν αρκετά μελη εδώ με καταπληκτικές συλλογές Ιονικών, θα ήθελα να ακούσω τις γνώμες τους για το πως βαθμολογούν οι 2 εταιρείες τα Ιονικά, κυρίως 30λεπτα και δίλεπτα , διόβολο.

Σε μια συζήτηση που είχα με τον digo είχαμε καταλήξει ότι σχεδόν όλα τα Ιονικά νομίσματα είναι βαθμολογημένα λάθος. Είτε προς τα κάτω , είτε προς τα πάνω. Το 64 ειναι 66, το 65 είναι 63 κ.ο.κ. Προσωπικά στα δικά μου Ιονικά διαφωνώ με όλους τους βαθμούς που έχουν πάρει καθώς μερικά τα θεωρώ υπερτιμημενα και κάποια υποτιμημένα.
Στον αντίποδα, δεν βλέπτω μεγάλες αποκλίσεις στον Γεώργιο ή Όθωνα.

Καταλήγω ότι τα Ιονικά δεν τα γνωρίζουν καθόλου καλά. Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας για αυτό το θέμα, και κυρίως του Yvasilakis , Nikos11 και stalker.

Ευχαριστώ ,

Β.

[stalker]

Εύστοχες οι απορίες σου Βασίλη που οι περισσότεροι από εμάς έχουμε.
Πρωτίστως θα έλεγα πως το κυριότερο σημείο της διαφωνίας μας με τους
graders είναι στο πως αντιλαμβάνονται τα proof και τα ms σε σχέση με μας.
Επιγραμματικά θα σου αναφέρω από νομίσματα που εγώ προσωπικά έχω δει
και σχηματίσει άποψη.
Έχω δει καραπρουφάτα δίλεπτα αξιολογημένα  ms και το αντίστροφο.
Στους οβολούς και τα διώβολα η αξιολόγηση είναι πιο αξιόπιστη και πιο
κοντά στην πραγματικότητα.
Εκεί όμως που επικρατεί περισσότερο σύγχυση είναι στα τριαντάρια.
Χαρακτηριστική περίπτωση το δικό σου του 1862 που είναι προύφ,
αξιολογήθηκε αρχικά ms και κατόπιν δικής σου παραίνεσης και επιμονής
διορθώθηκε.
Ενα αντίστοιχο προύφ, κατά τα λεγόμενα φίλων, του 1834 έχω και εγώ
και αξιολογήθηκε ms.
Σίγουρα υπάρχουν πολλές αντίστοιχες περιπτώσεις.
Όσον αφορά τη βαθμολόγηση, δεν ξέρω κατά πόσον επηρεάζονται από τα αντίστοιχα
Βρετανικά που προσωπικά δε γνωρίζω καθόλου και αδυνατώ να έχω ορθή και
αντικειμενική άποψη.
Με κριτήριο τα δικά μου Ιονικά θεωρώ πως στα πολύ λουστράτα νομίσματα δίνουν
ευκολότερα μεγαλύτερο βαθμό ανεξαρτήτως φθορών στο ανάγλυφο ή το πεδίο,
( δεν μιλώ για τρανταχτές περιπτώσεις), στα νομίσματα δε που κρύβεται το λούστρο
λόγω μάκας και μαυρίλας και παρόλο που το σχέδιο ή το πεδίο βρίσκονται σε καλή
κατάσταση η τελική βαθμολόγηση είναι πιο αυστηρή.

[YVASILAKIS]

Φίλε μου Βασίλη η άποψη μου για την βαθμολόγηση σε πιστοποιημένα νομίσματα Ιονικού Κράτους είναι απλά ΤΡΑΓΙΚΗ.
Δυστυχώς καμία από τις δύο εταιρείες δεν με έχει πείσει ότι γνωρίζει και θα στο τεκμηριώσω ως εξής :
1.Δεν γνωρίζουν ακόμα ποια είναι η μπροστινή όψη και ποιος ο οπισθότυπος .Άλλα ντάλον .......
2.Δεν γνωρίζουν το medal strike από το coin strike .(έχω δύο παραδείγματα στη συλλογή μου)
3.Δεν γνωρίζουν τον Οβολό από το 2όβολο .Ναι αλήθεια !!!! Ο δικός μου οβολός medal strike είχε βαθμολογηθεί και φωτογραφηθεί από pcgs ως 2obol proof medal strike MS64 ..από Γ Μπούτου Συλλογή (Έχω το καρτελάκι).
Η Ngc που το έστειλα το έγραψε σωστά και αντί για ms 64 ή 65 το έγραψε 63 αλλά τουλάχιστον Οβολό
4.Αμέτρητα παραδείγματα που άσκοπα θα χαλάσω το χρόνο σας για με τελεία ή χωρίς τελεία ...χαλασμός !!!!

Αν κάποιος δεν γνωρίζει ποια είναι καν η Α οψη του νομίσματος μπορεί να κάνει βαθμολόγηση ?
Ασφαλώς ΟΧΙ  . 
Με δυο λόγια είναι άσχετοι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[nikos11]

Άφησα επίτηδες τους δύο εμπειρότερους περί τα ιονικά φίλους να σχολιάσουν πρώτα, καθώς θεωρώ την άποψή τους μακράν εγκυρότερη της δικής μου .
Συμφωνώ απολύτως στα σχόλια και τους προβληματισμούς (για να το πω ευγενικά ) και του Βασίλη και του Δημήτρη και του Γιάννη (2 ν Βασιλάκη ). Η βαθμολόγηση των ιονικών και από τις δύο εταιρείες, είναι πολύ προβληματικότερη από ότι οποιασδήποτε άλλης ελληνικής περιόδου νομίσματα.

Δεν θα επαναλάβω τα ίδια, θεωρώ όμως απαράδεκτη την προχειρότητα που επιδεινκύουν τόσο στην αξιολόγηση όσο και στη φωτογράφηση αυτών των νομισμάτων, αλλά και στην περιγραφή/κατάταξη, πολλώ δε μάλλον που λόγω της αξίας τους και της σπανιότητάς τους συνήθως πληρώνουμε πανάκριβα για αυτές τις υπηρεσίες.

[ukobke]

Όταν διαβάζω τέτοια topic, πραγματικά "προβοκάρομαι". Σκέτη πρόκληση.

Καταρχάς κι εγώ έχω μια Ferrari  να οδηγώ, αλλά αυτό δεν με κάνει ειδικό ή μηχανικό στις Ferrari. Με όλο το σεβασμό στους φίλτατους  στο topic.
Τη Ferrari που έχω, την οδηγώ σε χωματόδρομους και την έδωσα στο κυρ-Μήτσο για service. O κυρ-Μήτσος έφτιαχνε κάρα και τώρα έβαλε ταμπέλα ότι έγινε ειδικός μηχανικός σε κάθε αυτοκίνητο.

Σήμερα παραπονιέμαι γιατί ο κυρ Μήτσος μου χάλασε το αυτοκίνητο.

Σέβομαι την άποψη ότι πιστοποιώ το νόμισμα για ΤΥΧΟΝ μεταπώληση και να το αγοράσουν άνθρωποι (που νομίζουν ότι ξέρουν από νομίσματα) βασισμένοι στην "επιγραφή" του κυρ Μήτσου. (Με έχει πείσει κι εμένα ο Γιάννης για τα διπλά μου).

Όμως Δημήτρη και Γιάννη επειδή τα έχουμε συζητήσει άπειρες φορές, νομίζω ότι ο κυρ Μήτσος δεν αποτελεί έκπληξη.

Σοβαρά όμως, η μεγάλη μου ένσταση και έκπληξη στη πιστοποίηση των Ιονικών, είναι ότι καταστρέφουν τη "ιστορικότητά" τους ως νόμισμα.

Κατ αρχάς έχουν ισοπεδώσει το Ιονικό στη τελεία και χωρίς τελεία που όντως αποτελούν ξεχωριστό νόμισμα. Δεν μιλάω για τις ποικιλίες με ανάποδα 1 ή μεγάλη ημερομηνία κλπ. Μιλάω για πλάγιες ανατροπές και για τα άλλα που αναφέρατε.

...και κάτι άλλο. Επειδή κρατάνε ακτινογραφία του νομίσματος για την "πιστοποίηση" που δώσανε, "διαμάντια" διώβολα "MS63", πιστεύω ότι τα καταστρέψανε στα μάτια των... ανίδεων.

Τελευταία δική μου ερώτηση. Δηλαδή πραγματικά πιστεύετε ότι γνωρίζουν τα άλλα Ελληνικά νομίσματα;

 
 

 

[athas]

...........Τελευταία δική μου ερώτηση. Δηλαδή πραγματικά πιστεύετε ότι γνωρίζουν τα άλλα Ελληνικά νομίσματα;

Και όχι μόνο. Πέραν από τα αμερικάνικα και κάποια παγκόσμιας αναγνώρισης, σε όλα τα άλλα έχουν μεγάλη  άγνοια και η βαθμολόγησή τους είναι κατά προσέγγιση. Βέβαια κάποιες παράμετροι είναι κανόνας για την εκτίμηση/βαθμολόγηση του νομίσματος, όπως χτυπήματα στο πεδίο ή στο rιm, λούστρο κλπ.

[nikos11]

Όταν διαβάζω τέτοια topic, πραγματικά "προβοκάρομαι". Σκέτη πρόκληση.

Καταρχάς κι εγώ έχω μια Ferrari να οδηγώ, αλλά αυτό δεν με κάνει ειδικό ή μηχανικό στις Ferrari. Με όλο το σεβασμό στους φίλτατους στο topic.
Τη Ferrari που έχω, την οδηγώ σε χωματόδρομους και την έδωσα στο κυρ-Μήτσο για service. O κυρ-Μήτσος έφτιαχνε κάρα και τώρα έβαλε ταμπέλα ότι έγινε ειδικός μηχανικός σε κάθε αυτοκίνητο.

Σήμερα παραπονιέμαι γιατί ο κυρ Μήτσος μου χάλασε το αυτοκίνητο.

Σέβομαι την άποψη ότι πιστοποιώ το νόμισμα για ΤΥΧΟΝ μεταπώληση και να το αγοράσουν άνθρωποι (που νομίζουν ότι ξέρουν από νομίσματα) βασισμένοι στην "επιγραφή" του κυρ Μήτσου. (Με έχει πείσει κι εμένα ο Γιάννης για τα διπλά μου).

Όμως Δημήτρη και Γιάννη επειδή τα έχουμε συζητήσει άπειρες φορές, νομίζω ότι ο κυρ Μήτσος δεν αποτελεί έκπληξη.

Σοβαρά όμως, η μεγάλη μου ένσταση και έκπληξη στη πιστοποίηση των Ιονικών, είναι ότι καταστρέφουν τη "ιστορικότητά" τους ως νόμισμα.

Κατ αρχάς έχουν ισοπεδώσει το Ιονικό στη τελεία και χωρίς τελεία που όντως αποτελούν ξεχωριστό νόμισμα. Δεν μιλάω για τις ποικιλίες με ανάποδα 1 ή μεγάλη ημερομηνία κλπ. Μιλάω για πλάγιες ανατροπές και για τα άλλα που αναφέρατε.

...και κάτι άλλο. Επειδή κρατάνε ακτινογραφία του νομίσματος για την "πιστοποίηση" που δώσανε, "διαμάντια" διώβολα "MS63", πιστεύω ότι τα καταστρέψανε στα μάτια των... ανίδεων.

Τελευταία δική μου ερώτηση. Δηλαδή πραγματικά πιστεύετε ότι γνωρίζουν τα άλλα Ελληνικά νομίσματα;

Αγαπητέ Νίκο (αν δεν κάνω λάθος ), διαφωνώ με τη σύγκριση με τον κυρ-Μήτσο, καθώς δεν νομίζω ότι τουλάχιστον NGC και PCGS εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία. Δεν είναι κυρ-Μήτσοι, δεν πλασσάρονται ως κυρ-Μήτσοι, δεν αμοίβονται ως κυρ-Μήτσοι, ενίοτε όμως λειτουργούν ως κυρ-Μήτσοι...
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου ότι στα ιονικά, πολύ περισσότερο από άλλων περιόδων νομίσματα, δεν έχουν δώσει την απαραίτητη προσοχή στις ποικιλίες ούτε στα είδη κοπής. Αυτό καταλαβαίνω είναι το πνεύμα και των υπολοίπων σχολίων.
Προφανώς δεν γνωρίζουν και τα υπόλοιπα ελληνικά νομίσματα όπως ξέρουν τα αμερικάνικα, όμως μάλλον επειδή είναι λιγότερες οι ποικιλίες αλλά και μεγαλύτερος ο αριθμός των πιστοποιήσεων, έχουν αποκτήσει κάποια εξοικίωση.

[stel2_xania]

Η απάντηση που είχαν δώσει στον Βασίλη, για το προύφ Ιονικό, τα λέει ολα. "Δεν υπάρχει στην βιβλιογραφία μας...""..., Βάσει βιβλιογραφίας πάνε, και που στα Ελληνικά είναι ιδιαίτερα ελλιπής...Πάράδειγμα το καραγνήσιο τάλληρο μου του '51, που η NGC τόβγαλε πλαστό

[vkeram]

Αγαπητέ Νίκο (Ukobke),

Κατά την γνώμη μου κάνεις ένα λάθος. Και αυτο είναι το ότι λαμβάνεις για ''μέτρο σύγκρισης'' τον εαυτό σου που είσαι γνώστης και όχι τον μέσο Ελληνα συλλέκτη.

Συγκρίνοντας τις ικανότητες της pcgs/ngc στην βαθμολογία ελληνικών νομισματων σε σχεση με εσένα ή με τον Δ.Ποδάρα ή με τον Ο.Αρκομάνη τότε ΝΑΙ συμφωνώ είναι πολύ πίσω σε γνώσεις, στις ιδιαιτερότητες των κοπών κλπ..... και αν ειχα να επιλέξω θα επέλεγα εσας.
Ωστόσο σε σχέση με τον μέσο Ελληνα συλλέκτη και δη τους παλαιούς συλλέκτες που το 80% των νομισματων τους ειναι καθαρισμένα , τότε οι Pcgs/ngc είναι έτη φωτός μπροστά.
Οπότε το κυρ-Μήτσος ταίριαζει περισσότερο με τον Κλασικό Ελληνα Μαζέτα συλλεκτη περισσότερο θα έλεγα παρόλα τα λάθη των εταιρειών.

Εσύ καλώς κάνεις και τα γράφεις, αλλά ο μέσος Ελληνας συλλεκτης δεν ειναι Ποδάρας / Ορφέας κλπ κλπ κλπ...

Τέλος, λογικό ειναι να πηγαίνουν βάσει βιβλιογραφίας. Δεν φταίει η Pcgs για το οτι οι μελετητες νομισμάτων δεν εχουν αναλύσει σε βάθος τα Ιονικά.
Ετσι όπως παμε θα τους καταλογίσουμε και την εισβολή στο Ιράκ.

[stalker]

Το γεγονός πως δεν γνωρίζουν όπως εμείς τα Ελληνικά νομίσματα
είναι δεδομένο!
Και στα Ιονικά τα λάθη είναι πολλά και στον Όθωνα.
Στα τάλιρα του 51 που ανέφερε ο Στέλιος είναι και οι δύο εταιρίες
ιδιαιτέρως επιφυλακτικές. Έχω ακούσει και άλλες περιπτώσεις που
γύρισαν πίσω τάλιρα ως αμφίβολης γνησιότητας.
Τα πολλά πλέον λάθη στα ταμπελάκια οφείλονται κατά τη γνώμη μου
αφενός στην έλλειψη επαρκών γνώσεων, στηριζόμενοι ενδεχομένως
σε μια μόνο βιβλιογραφία, αφετέρου πιστοποιούν χιλιάδες νομίσματα
σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα με αποτέλεσμα ευρύτερο περιθώριο
λαθών. Σίγουρα θα δίνουν μεγαλύτερη έμφαση σε αμερικάνικα,
βρετανικά ή κινέζικα νομίσματα με τεράστια αγορά, εν αντιθέσει
με την ελληνική  που είναι ρηχή.

[stalker]

Όταν διαβάζω τέτοια topic, πραγματικά "προβοκάρομαι". Σκέτη πρόκληση.

Καταρχάς κι εγώ έχω μια Ferrari  να οδηγώ, αλλά αυτό δεν με κάνει ειδικό ή μηχανικό στις Ferrari. Με όλο το σεβασμό στους φίλτατους  στο topic.
Τη Ferrari που έχω, την οδηγώ σε χωματόδρομους και την έδωσα στο κυρ-Μήτσο για service. O κυρ-Μήτσος έφτιαχνε κάρα και τώρα έβαλε ταμπέλα ότι έγινε ειδικός μηχανικός σε κάθε αυτοκίνητο.

Σήμερα παραπονιέμαι γιατί ο κυρ Μήτσος μου χάλασε το αυτοκίνητο.

Σέβομαι την άποψη ότι πιστοποιώ το νόμισμα για ΤΥΧΟΝ μεταπώληση και να το αγοράσουν άνθρωποι (που νομίζουν ότι ξέρουν από νομίσματα) βασισμένοι στην "επιγραφή" του κυρ Μήτσου. (Με έχει πείσει κι εμένα ο Γιάννης για τα διπλά μου).

Όμως Δημήτρη και Γιάννη επειδή τα έχουμε συζητήσει άπειρες φορές, νομίζω ότι ο κυρ Μήτσος δεν αποτελεί έκπληξη.

Σοβαρά όμως, η μεγάλη μου ένσταση και έκπληξη στη πιστοποίηση των Ιονικών, είναι ότι καταστρέφουν τη "ιστορικότητά" τους ως νόμισμα.

Κατ αρχάς έχουν ισοπεδώσει το Ιονικό στη τελεία και χωρίς τελεία που όντως αποτελούν ξεχωριστό νόμισμα. Δεν μιλάω για τις ποικιλίες με ανάποδα 1 ή μεγάλη ημερομηνία κλπ. Μιλάω για πλάγιες ανατροπές και για τα άλλα που αναφέρατε.

...και κάτι άλλο. Επειδή κρατάνε ακτινογραφία του νομίσματος για την "πιστοποίηση" που δώσανε, "διαμάντια" διώβολα "MS63", πιστεύω ότι τα καταστρέψανε στα μάτια των... ανίδεων.

Τελευταία δική μου ερώτηση. Δηλαδή πραγματικά πιστεύετε ότι γνωρίζουν τα άλλα Ελληνικά νομίσματα;

 
 

Νίκο, γνωρίζω την άποψή σου για τις εταιρίες πιστοποίησης και δεν μπορώ να πω
ό,τι είσαι απόλυτα λάθος. Το γεγονός όμως πως τα δεδομένα έχουν αλλάξει είναι
αναμφισβήτητο.
Προσωπικά, θεωρώ χρέος μου να ακούω και να διαβάζω εμπειρότερους από εμένα
με σκοπό να διευρύνω τις γνώσεις μου στο μέτρο που μου επιτρέπεται, καθώς
έχω διαπιστώσει πως ειδικά στο νόμισμα οι γνώσεις είναι ανεξάντλητες.
Σου γράφω με γνώμονα τον απεριόριστο σεβασμό και την εκτίμησή μου
προς το πρόσωπό σου και την συλλεκτική σου διαδρομή.

[vkeram]

Στο ότι κατέστρεψαν πολλά διώβολα και όχι μόνον με τραγικους βαθμούς στα μάτια των ανίδεων Νίκο, συμφωνώ 100%. Ωστόσο , στο χέρι μας είναι να τα μάθουμε και να πληρώνουμε το νομισμα και οχι το βαθμό.

Οσον αφορά το οτι πιστοποιούν βασει βιβλιογραφίας η γνωμη μου ειναι η εξής :
Αν βαθμολογουσαν ΟΧΙ βασει βιβλιογραφίας θα λεγαμε 'αααα κανουν οτι θελουν , αυτο που το γραφει σε ποιο βιβλιο' ?
Αν βαθμολογουσαν βασει βιβλιογραφίας θα λέγαμε ' οι ανθρωποι είναι ασχετοι δεν γνωρίζουν το νόμισμα'.

Κατι σαν την γκόμενα που αν της πεις ' πω πω πόσο όμορφη εισαι σήμερα ' , Ε Α Ν δεν ειναι σε καλη μέτα θα σου απαντήσει ' δηλαδη τις υπόλοιπες είμαι μπάζο?' . Ε Α Ν είναι σε καλη μέρα θα σου πει  ' ευχαριστώ'.

Ας μην ειμαστε λοιπον κακοπροαίρετοι. Λογικο ειναι να πηγαινουν βασει βιβλιογραφίας. Και εαν μπορουμε και εμεις να τους μαθουμε κατι παραπάνω ειναι καλό για όλους μας.

[zompels]

Εγώ πάντως έχω να πώ , πως όταν οι έμπειροι κ γηραιοί Συλλέκτες (βεβαίως βεβαίως ) για τον χ,ψ λόγο αποφασίσουν να εκποιήσουν την Συλλογή τους , τότε και ενάντια να είναι στο slab , ΟΛΑ θα τα σλαμπάρουν . Η εκτίμηση , χτύπημα σε Auction και πληρωμή τους θα γίνει συναρτήσει του Grade είτε είναι overgraded είτε undergraded είτε συμφωνούν είτε διαφωνούν ..........Άρααααααααααα όλοι οι δρόμοι οδηγούν στις  2 εταιρείες κάποτε ......

Υ.Γ: Συμπέρασμα εκ του ασφαλούς , λόγω των Δημοπρασιών που εκτυλίσσονται μπροστά μας (Lissner, Newman , Ariellle Collection.......... κ.α....  καθώς και για πολύ μικρότερες συλλογές που δίνονται μέσω dealers )

[stel2_xania]

Ναι, ρε Βασίλη..., αλλά αν ενα νόμισμα, δεν το ξέρουν, δεν τόχουν ξαναδεί, δεν υπάρχει στο αρχείο τους, ε, ψάξτο λίγο παραπάνω, οχι, ολα στο ιδιο σακκί...Είχα στείλει μεγάλη κορώνα του '49, και την εγραψαν small crown (το διόρθωσαν βέβαια μετά, αλλά, γιατί δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς)

[vkeram]

Ναι, ρε Βασίλη..., αλλά αν ενα νόμισμα, δεν το ξέρουν, δεν τόχουν ξαναδεί, δεν υπάρχει στο αρχείο τους, ε, ψάξτο λίγο παραπάνω, οχι, ολα στο ιδιο σακκί...Είχα στείλει μεγάλη κορώνα του '49, και την εγραψαν small crown (το διόρθωσαν βέβαια μετά, αλλά, γιατί δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς)

Αφού στο διόρθωσαν ποιο είναι το πρόβλημα σου Στέλιο μου? Το ότι στο διόρθωσαν σημαίνει ότι παραδέχτηκαν το λάθος τους. Και μόνον όποιος παραδέχεται τα λάθη του μπορεί να βελτιωθεί. Και οι εταιρείες αργά ή γρήγορα το κάνουν. Στα Ιονικά τα χουν κανει μαντάρα και στο χερι μας ειναι να τους να μαθουμε.