Εκτύπωση

Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
1 ώρα 1 μέρα 1 εβδομάδα 1 μήνας Χωρίς όριο
Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης

[ukobke]

Το πιο σπάνιο είναι το μονόλεπτο του 1818

  Δημήτρη, είπαμε...

Πάντως έγραψα ότι το θέμα τελεία, χωρίς τελεία, πλάγια ανατροπή και προοφ αποτελούν διαφορετικά νομίσματα ή specimen.

Τα υπόλοιπα θεωρούνται ποικιλίες.

Γιάννη, του 49 θα το βρεις, και να θυμάσαι κάθε εμπόδιο για καλό.

[orfeas]

Πάντως έγραψα ότι το θέμα τελεία, χωρίς τελεία, πλάγια ανατροπή και προοφ αποτελούν διαφορετικά νομίσματα ή specimen.

Τα υπόλοιπα θεωρούνται ποικιλίες.

Γιάννη, του 49 θα το βρεις, και να θυμάσαι κάθε εμπόδιο για καλό.

Νικολάκη μου (ukobke),

Για την κοπή π.χ. των Ιονικών μονόλεπτων (πάνω από 13.000.000 συνολικά) χρησιμοποιήθηκαν κάποιες master-dies. Από αυτές βγήκαν 100ντάδες μήτρες εργασίας στις οποίες χαράχθηκε η χρονολογία και οι τελείες, στην κάθε μια χωριστά.

Στις αρχές της 10ετίας του 1970 είχα ξεκινήσει να βρώ διαφορές, με καμμιά 500 αριά κομμάτια δικά μου και φίλων και ξεκίνησαν οι εκπλήξεις με τις ποικιλίες που μου προέκυπταν :

Στους αριθμούς :
α) διαφορετικές γραμ/σειρές δηλ λεπτά ή παχειά γράμματα, Ι λατινικό αντι 1, σπασμένοι αριθμοί.
β) διαφορετικές θέσεις δηλ ανάποδα 8, αποστάσεις μεταξύ των ψηφίων (του 1 από το 8, των δύο πρώτων από τα δύο τελευταία και ότι άλλο σκεφτείτε)

Στις τελείες :
α) ύπαρξη ή όχι. Προσοχή γιατί υπάρχουν νομίσματα με αδύναμα πατήματα όπου υπάρχει τελεία αλλά είναι τόσο αχνή που δεν είναι εύκολος ο εντοπισμός της. Σε φθαρμένα νομίσματα ? άσε !!  δεν το συζητώ.
β ) θέση τελείας : Μπορεί να βρίσκεται σε διάφορα ύψη από το rim, όπως και σε διαφορετικές αποστάσεις δεξιά από το τελευταίο ψηφίο.

Δεν συνεχίζω με άλλα όπως το 2 στο πεδίο κλπ κλπ γιατί μπλέκουμε πολύ.

Σκέφτηκα ότι οι συνδυασμοί βγάζουν ένα τεράστιο αριθμό μικρο- ποικιλιών (τύφλα να έχουν του Καποδίστρια) και σαλτάρισα. Ετσι προκειμένου να καταλήξω σε κανένα Δαφνί, εγκατέλειψα την προσπάθεια.
Παρεπιπτόντως λίγο αργότερα, το ίδιο έγινε με τις χρονολογίες των χάλκινων του Οθωνα και τα νομισματόσημα των χάλκινων του Γεωργίου Β’. Το τράβαγε ο οργανισμός μου βλέπετε. Καλά να πάθω.

Τέλος Νίκο μου, τα με τελεία, χωρίς τελεία, τα proof και τα coin-stike / medal strike γιατί είναι ξεχωριστά νομίσματα ??
Τα θεωρώ ποικιλίες αφού προέρχονται από τις ίδιες μήτρες, με την διαφορά της επέμβασης του σκ@τόχερου του τεχνίτη στην μήτρα εργασίας.

Αυτά τα λίγα προς το παρόν για τα Ιονικά

ορφεας

[ukobke]

Πάντως έγραψα ότι το θέμα τελεία, χωρίς τελεία, πλάγια ανατροπή και προοφ αποτελούν διαφορετικά νομίσματα ή specimen.

Τα υπόλοιπα θεωρούνται ποικιλίες.

Γιάννη, του 49 θα το βρεις, και να θυμάσαι κάθε εμπόδιο για καλό.

Νικολάκη μου (ukobke),

...............
Τέλος Νίκο μου, τα με τελεία, χωρίς τελεία, τα proof και τα coin-stike / medal strike γιατί είναι ξεχωριστά νομίσματα ??
Τα θεωρώ ποικιλίες αφού προέρχονται από τις ίδιες μήτρες, με την διαφορά της επέμβασης του σκ@τόχερου του τεχνίτη στην μήτρα εργασίας.

Αυτά τα λίγα προς το παρόν για τα Ιονικά

ορφεας

Ορφέα, να σου δικαιολογήσω την άποψή μου.
Εξ όσων γνωρίζω, αρχικά γίνεται το νόμισμα σε γύψο που καλύπτεται με "λάστιχο". Κατόπιν το καλούπι αυτό χρησιμοποιείται για εποξική γάλβανο και μετά από αρκετά στάδια (που τα γνωρίζεις καλύτερα από μένα) καταλήγουμε στη master die που αναφέρεις.

Από το master die δημιουργούνται τα working  hubs και μετά δημιουργούνται οι working dies.

Προσωπικά λοιπόν όταν κάτι επαναλαμβάνεται τόσο ομοιόμορφα (τελείες) και σε τόσο μεγάλο αριθμό, το θεωρώ διαφορετικό νόμισμα. Την ίδια άποψη έχω και για τα νομίσματα του 1973 (50λ-5δρ).

Εσύ προφανώς υποστηρίζεις ότι εφόσον προέρχονται από το ίδιο master die είναι απλά ποικιλίες.  Εγώ πιστεύω ότι οποιαδήποτε παρέμβαση στους δίσκους της επόμενης διαδικασίας, είναι διαφορετικό νόμισμα.  Προφανώς εκεί έγιναν οι αλλαγές. Για το λόγο αυτό συντάσσομαι με την άποψη ότι τα proof  είναι άλλα νομίσματα ή οι τελείες κλπ. Επίσης, έχω την εντύπωση ότι κάθε μοναδικό  master die διαφορετικών χρονολογιών θα είχε τελεία ή χωρίς τελεία, και οι σκ@τεχνίτες μπερδεύονταν και άλλοι βούλωναν τρύπες, τη στιγμή που άλλοι τις δημιουργούσαν.

Ίσως αν σκεφτούμε ότι το 30λεπτο του 1852 είναι χωρίς τελεία (δεν γνωρίζω να έχει εμφανιστεί με τελεία) καθώς και το διώβολο (προσωπικά δεν έχω δει με τελεία) μπορούμε να υποθέσουμε ότι η σκέψη των δημιουργών να ήταν χωρίς τελεία.

[orfeas]

Ορφέα, να σου δικαιολογήσω την άποψή μου.
Εξ όσων γνωρίζω, αρχικά γίνεται το νόμισμα σε γύψο που καλύπτεται με "λάστιχο". Κατόπιν το καλούπι αυτό χρησιμοποιείται για εποξική γάλβανο και μετά από αρκετά στάδια (που τα γνωρίζεις καλύτερα από μένα) καταλήγουμε στη master die που αναφέρεις.

Από το master die δημιουργούνται τα working  hubs και μετά δημιουργούνται οι working dies.

Προσωπικά λοιπόν όταν κάτι επαναλαμβάνεται τόσο ομοιόμορφα (τελείες) και σε τόσο μεγάλο αριθμό, το θεωρώ διαφορετικό νόμισμα. Την ίδια άποψη έχω και για τα νομίσματα του 1973 (50λ-5δρ).

Εσύ προφανώς υποστηρίζεις ότι εφόσον προέρχονται από το ίδιο master die είναι απλά ποικιλίες.  Εγώ πιστεύω ότι οποιαδήποτε παρέμβαση στους δίσκους της επόμενης διαδικασίας, είναι διαφορετικό νόμισμα.  Προφανώς εκεί έγιναν οι αλλαγές. Για το λόγο αυτό συντάσσομαι με την άποψη ότι τα proof  είναι άλλα νομίσματα ή οι τελείες κλπ. Επίσης, έχω την εντύπωση ότι κάθε μοναδικό  master die διαφορετικών χρονολογιών θα είχε τελεία ή χωρίς τελεία, και οι σκ@τεχνίτες μπερδεύονταν και άλλοι βούλωναν τρύπες, τη στιγμή που άλλοι τις δημιουργούσαν.

Ίσως αν σκεφτούμε ότι το 30λεπτο του 1852 είναι χωρίς τελεία (δεν γνωρίζω να έχει εμφανιστεί με τελεία) καθώς και το διώβολο (προσωπικά δεν έχω δει με τελεία) μπορούμε να υποθέσουμε ότι η σκέψη των δημιουργών να ήταν χωρίς τελεία.

Νίκο,

Μέχρι ένα σημείο καλά το πήγες (γύψος, λάστιχο επόξυ- ) και φτάνουμε στα master-hub > master-die > working-hub > working-die (μήτρα εργασίας)
Στην συνέχεια για να τα ξεκαθαρίσουμε ας τα πούμε με απλά λόγια. Καταλήξαμε στην βασική-μήτρα  από την οποία φτιάχνουμε τις μήτρες εργασίας

Η βασική μήτρα έχει τις παραστάσεις και τα γράμματα ανάγλυφα. Επειδή μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να φτιαχτούν μήτρες-εργασίας με διαφορετικές χρονολογίες ή/και διαφορετικά νομ/πεία δεν έχει συνήθως χρονολογία και νομισματόσημα.

Οι μήτρες εργασίας (5-10-100 ανάλογα με το tirage) που φτιάχνονται από την βασική-μήτρα έχουν τις παραστάσεις και τα γράμματα εσώγλυφα. Σε κάθε μια από αυτές χαράσεται η χρονολογία και τα νομ/σημα.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Δίνεται εντολή να χαραχθή η χρονολογία για το 1834.
Στην πρώτη μήτρα-εργασίας χαράσει το 1834. Με την τελεία κοντά
Στην δεύτερη μήτρα-εργασίας χαράσει το 1834 . με την τελεία μακρύτερα
Στην τρίτη μήτρα-εργασίας χαράσει το 1834  . με την τελςία ακόμη μακρύτερα
Στην τέταρτη μήτρα-εργασίας χαράσει το 1834  και ξεχνά την τελεία
Στην πέμπτη-μήτρα-εργασίας  χαράσει το 18 34 με απόσταση στην μέση
και πάει λέγοντας.
Από κάθε μήτρα θα παραχθούν κάποιες δεκάδες χιλιάδες νομίσματα.
Η διαφορετικότητα των νομισμάτων που προήλθαν από την ίδια βασική-μήτρα αλλά διαφορετικές μήτρες-εργασίας είναι και ο ορισμός της ποικιλίας. Δεν είναι ξεχωριστά νομίσματα.

Τέλος δεν μπορεί να βουλώσει μια τελεία. Αυτό προϋποθέτει προσθήκη μετάλλου στην μήτρα εργασίας που στα 2-3 πρώτα χτυπήματα της πρέσσας θα πεταχτεί και θα φύγει.

ορφεας
             

[HELLAS NUM]

Η αναλυση του Ορφεα ειναι πολυ σωστη και το παραδειγμα πολυ κατατοπιστικο,
πραγματι ο ορισμος της ποικιλιας.

[zompels]

Πολύ αναλυτικές κ ουσιώδεις οι αποψεις Ορφέα κ Νίκου , τεκμηριωμένες που σου δίνουν να εμπεδώσεις για τα καλά τη διαδικασία με τις μήτρες καθώς και σωστές ορολογίες ( περί ποικιλίας , γύψου, εποξική γάλβανο κτλ ...) ....Ευχαριστούμε για την ποιοτική συμβολή-παρουσία και των δύο.

[nikos11]

Ο Ορφέας ανέπτυξε το σκεπτικό του (με το οποίο συντάσσομαι) αναφορικά με τις τελείες, αποστάσεις, κλπ.

Εγώ θέλω να καταθέσω την άποψή μου, ότι ούτε τα proof ή τα metal/coin strike αποτελούν άλλα νομίσματα, αλλά άλλο τύπο έκδοσης ή άλλη ποικιλία. Η σπανιότητα σαφώς είναι διαφορετική, αλλά δεν αποτελούν άλλο νόμισμα κατά τη γνώμη μου. Και δεν αναφέρομαι στις περιπτώσεις που κάποια χρονιά μπορεί να βγήκαν μόνο proof ή μόνο μικρές ή αντεστραμμένες άγκυρες ή όταν συγκεντρώνουν και άλλα χαρακτηριστικά που τα καθιστούν πραγματικά άλλο νόμισμα.

[stel2_xania]

Η βασική μήτρα έχει τις παραστάσεις και τα γράμματα ανάγλυφα. Επειδή μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να φτιαχτούν μήτρες-εργασίας με διαφορετικές χρονολογίες ή/και διαφορετικά νομ/πεία δεν έχει συνήθως χρονολογία και νομισματόσημα.

Οι μήτρες εργασίας (5-10-100 ανάλογα με το tirage) που φτιάχνονται από την βασική-μήτρα έχουν τις παραστάσεις και τα γράμματα εσώγλυφα. Σε κάθε μια από αυτές χαράσεται η χρονολογία και τα νομ/σημα.


ορφεας
             

Ορφέα,

λές συνήθως.., που σημαίνει οτι σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, ειναι χαραγμένη η ημερομηνία και τα νομισματόσημα, στην master die..., οπως πχ στόν Όθωνα, οπου παρατηρούμε επαναχάραξη ψηφίων απο χρονιά σε χρονιά, πχ 1836, 1837, ειναι απο την ιδια master die..., αυτά δηλ. θα μπορούσαμε να τα θεωρήσουμε πικοιλίες, οπως παρατηρώ, οτι ΙΣΩΣ κάποιοι τα θεωρούν, και κάνουν συλλογή, μόνο με type νομίσματα ? Βέβαια στον Όθωνα, δεν εχει χαραγμένη η master die, την γραμματοσειρά, προφανώς, γιατί παρατηρούμε πολλές διαφορετικές γραμματοσειρές σε ιδια νομίσματα (και στα ασημένια)....Αυτό το τελευταίο, να μην ειναι δηλ. χαραγμένο στο master, το "ΟΘΩΝ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ", και το " ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ" ειναι ενα Ιστορικό στοιχείο, που παραπέμπει στο να κάνει ο καθείς, οτι συνειρμούς θέλει, για την περίοδο εκείνη

Επι του παρόντος, για τα Ιονικά δηλ.., ισχύει αυτό το συνήθως, ή ετσι γινόταν πάντα ?

στέλιος

[ukobke]

Ορφέα,

Στη διαδικασία δεν διαφωνούμε. Μάλιστα είμαστε ταυτόσημοι.

Συμφωνώ απόλυτα ότι στις μήτρες εργασίας μπορεί να γίνει αλλαγή ημερομηνίας.

Ακριβώς με αυτό το σκεπτικό ότι χρησιμοποιούνται οι ίδιες μήτρες με διαφορετικές ημερομηνίες άρα διαφορετικά νομίσματα, με την ίδια λογική θεωρώ παρεπόμενο να είναι και διαφορετικό νόμισμα η τελεία τη στιγμή μάλιστα που δεν εμφανίζεται ελάχιστες φορές (άρα -για μένα- ποικιλία).

Φυσικά εκφράζω προσωπική (συμπερασματική) άποψη σύμφωνα με τα παραπάνω αλλά στη "νομισματολογία" να μην ισχύει.

Ευχαριστώ πάντως για τις υποδείξεις σου.

[orfeas]

Ορφέα,

λές συνήθως.., που σημαίνει οτι σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, ειναι χαραγμένη η ημερομηνία και τα νομισματόσημα, στην master die..., οπως πχ στόν Όθωνα, οπου παρατηρούμε επαναχάραξη ψηφίων απο χρονιά σε χρονιά, πχ 1836, 1837, ειναι απο την ιδια master die..., αυτά δηλ. θα μπορούσαμε να τα θεωρήσουμε πικοιλίες, οπως παρατηρώ, οτι ΙΣΩΣ κάποιοι τα θεωρούν, και κάνουν συλλογή, μόνο με type νομίσματα ? Βέβαια στον Όθωνα, δεν εχει χαραγμένη η master die, την γραμματοσειρά, προφανώς, γιατί παρατηρούμε πολλές διαφορετικές γραμματοσειρές σε ιδια νομίσματα (και στα ασημένια)....Αυτό το τελευταίο, να μην ειναι δηλ. χαραγμένο στο master, το "ΟΘΩΝ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ", και το " ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ" ειναι ενα Ιστορικό στοιχείο, που παραπέμπει στο να κάνει ο καθείς, οτι συνειρμούς θέλει, για την περίοδο εκείνη

Επι του παρόντος, για τα Ιονικά δηλ.., ισχύει αυτό το συνήθως, ή ετσι γινόταν πάντα ?

στέλιος

Στέλιο,

Το «συνήθως» το έγραψα έχοντας στο νού μου κάποα άλλα όπως τα χάλκινα του Γεωργίου όπου νομίζω ότι η χρονολογία μπορεί να υπήρχε στα master και να άλλαζαν τα νομ/σημα. Δεν είμαι σίγουρος.

Για τα Ιονικά ισχύει ότι, η χρονολογία και οι τελείες χαράσονταν πάντοτε χωριστά στις μήτρες εργασίας

Γενικά οι επαναχαράξεις κατά την άποψή μου είναι ποικιλίες γιατί ο χαράκτης έχει επέμβει στην μήτρα εργασίας. Αυτές όμως που λές είναι μικρο-ποικιλίες χωρίς μεγάλη υπεραξία.
Για συλλογή ?? Τα είπαμε. Ότι γουστάρει ο καθένας

Οι επιγραφές ΟΘΩΝ . . . και ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ . . . . ήταν χαραγμένα στα master. Απλά μπορεί να χρησιμοποιήθηκαν περισσότερα master.
Oπως από τις διαφορές και τις ομοιότητες στα 10λεπτα 1847 – 1857 θεωρώ ότι υπήρχαν τουλάχιστον 4 διαφορετικά master-dies.
Είναι όμως άλλη ξεχωριστή και μεγάλη ιστορία, που την έχω μελετήσει και θα την πούμε άλλη φορά. Μην τα μπλέκουμε όλα μαζί.

ορφεας

[stalker]

Ορφέα, να σου δικαιολογήσω την άποψή μου.
Εξ όσων γνωρίζω, αρχικά γίνεται το νόμισμα σε γύψο που καλύπτεται με "λάστιχο". Κατόπιν το καλούπι αυτό χρησιμοποιείται για εποξική γάλβανο και μετά από αρκετά στάδια (που τα γνωρίζεις καλύτερα από μένα) καταλήγουμε στη master die που αναφέρεις.

Από το master die δημιουργούνται τα working  hubs και μετά δημιουργούνται οι working dies.

Προσωπικά λοιπόν όταν κάτι επαναλαμβάνεται τόσο ομοιόμορφα (τελείες) και σε τόσο μεγάλο αριθμό, το θεωρώ διαφορετικό νόμισμα. Την ίδια άποψη έχω και για τα νομίσματα του 1973 (50λ-5δρ).

Εσύ προφανώς υποστηρίζεις ότι εφόσον προέρχονται από το ίδιο master die είναι απλά ποικιλίες.  Εγώ πιστεύω ότι οποιαδήποτε παρέμβαση στους δίσκους της επόμενης διαδικασίας, είναι διαφορετικό νόμισμα.  Προφανώς εκεί έγιναν οι αλλαγές. Για το λόγο αυτό συντάσσομαι με την άποψη ότι τα proof  είναι άλλα νομίσματα ή οι τελείες κλπ. Επίσης, έχω την εντύπωση ότι κάθε μοναδικό  master die διαφορετικών χρονολογιών θα είχε τελεία ή χωρίς τελεία, και οι σκ@τεχνίτες μπερδεύονταν και άλλοι βούλωναν τρύπες, τη στιγμή που άλλοι τις δημιουργούσαν.

Ίσως αν σκεφτούμε ότι το 30λεπτο του 1852 είναι χωρίς τελεία (δεν γνωρίζω να έχει εμφανιστεί με τελεία) καθώς και το διώβολο (προσωπικά δεν έχω δει με τελεία) μπορούμε να υποθέσουμε ότι η σκέψη των δημιουργών να ήταν χωρίς τελεία.

Νίκο,

Μέχρι ένα σημείο καλά το πήγες (γύψος, λάστιχο επόξυ- ) και φτάνουμε στα master-hub > master-die > working-hub > working-die (μήτρα εργασίας)
Στην συνέχεια για να τα ξεκαθαρίσουμε ας τα πούμε με απλά λόγια. Καταλήξαμε στην βασική-μήτρα  από την οποία φτιάχνουμε τις μήτρες εργασίας

Η βασική μήτρα έχει τις παραστάσεις και τα γράμματα ανάγλυφα. Επειδή μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να φτιαχτούν μήτρες-εργασίας με διαφορετικές χρονολογίες ή/και διαφορετικά νομ/πεία δεν έχει συνήθως χρονολογία και νομισματόσημα.

Οι μήτρες εργασίας (5-10-100 ανάλογα με το tirage) που φτιάχνονται από την βασική-μήτρα έχουν τις παραστάσεις και τα γράμματα εσώγλυφα. Σε κάθε μια από αυτές χαράσεται η χρονολογία και τα νομ/σημα.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Δίνεται εντολή να χαραχθή η χρονολογία για το 1834.
Στην πρώτη μήτρα-εργασίας χαράσει το 1834. Με την τελεία κοντά
Στην δεύτερη μήτρα-εργασίας χαράσει το 1834 . με την τελεία μακρύτερα
Στην τρίτη μήτρα-εργασίας χαράσει το 1834  . με την τελςία ακόμη μακρύτερα
Στην τέταρτη μήτρα-εργασίας χαράσει το 1834  και ξεχνά την τελεία
Στην πέμπτη-μήτρα-εργασίας  χαράσει το 18 34 με απόσταση στην μέση
και πάει λέγοντας.
Από κάθε μήτρα θα παραχθούν κάποιες δεκάδες χιλιάδες νομίσματα.
Η διαφορετικότητα των νομισμάτων που προήλθαν από την ίδια βασική-μήτρα αλλά διαφορετικές μήτρες-εργασίας είναι και ο ορισμός της ποικιλίας. Δεν είναι ξεχωριστά νομίσματα.

Τέλος δεν μπορεί να βουλώσει μια τελεία. Αυτό προϋποθέτει προσθήκη μετάλλου στην μήτρα εργασίας που στα 2-3 πρώτα χτυπήματα της πρέσσας θα πεταχτεί και θα φύγει.

ορφεας
             

Τόσο απλά και τόσο κατανοητά!
Μία γρήγορη και ταυτόχρονα ουσιαστική και κατανοητή παράθεση της διαδικασίας,
μου έλυσε αρκετές απορίες.
Σας ευχαριστώ κύριε Ορφέα!

Δημήτρης.