Εκτύπωση

Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
1 ώρα 1 μέρα 1 εβδομάδα 1 μήνας Χωρίς όριο
Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης

[gkounto]

Παρέλειψα να πω είναι  2 ξεχωριστά κομμάτια. Θα το κατάλβετε και απο το διαφορετικό σχήμα.

[Simos]

Θα το χτυπήσει (μάλλον) το σκράπ ο Ορφέας!!!  . Εδώ μιλάμε για μουσειακό κομμάτι. Τώρα Κε Ορφέα δεν θα μου πείς αυτά που μου έλεγες και στο καφέ? 

---"Έλα μωρέ σε σακούλες τα έχουν όλα αυτά και κανονικά τι είναι μέταλλα που έπρεπε να τα πετάξουν και τα κράτησαν δεν έχουν καμμία σημασία..."  χαχαχαχα!!!!


Ναι ναι ... χαχαχαχα! Ο Τζαμαλής το γράφει αυτό το κομμάτι μέταλλο στο βιβλίο του άραγε;;

Με χιούμορ μιλάω Ορφέα.

Σίμος.

[orfeas]

Θα το χτυπήσει (μάλλον) το σκράπ ο Ορφέας!!!  . Εδώ μιλάμε για μουσειακό κομμάτι. Τώρα Κε Ορφέα δεν θα μου πείς αυτά που μου έλεγες και στο καφέ? 

---"Έλα μωρέ σε σακούλες τα έχουν όλα αυτά και κανονικά τι είναι μέταλλα που έπρεπε να τα πετάξουν και τα κράτησαν δεν έχουν καμμία σημασία..."  χαχαχαχα!!!!


Ναι ναι ... χαχαχαχα! Ο Τζαμαλής το γράφει αυτό το κομμάτι μέταλλο στο βιβλίο του άραγε;;

Με χιούμορ μιλάω Ορφέα.

Σίμος.

Kε Σίμο

Είσαι ελεύθερος να φαντασιώνεσαι και να γράφεις ότι θέλεις, αλλά σε παρακαλώ, μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πεί ποτέ

ορφεας

[Simos]

Κε Ορφέα την καλημέρα μου.    Καλώς μας επανήλθατε.

[sekadakis]

Σίμο το ξέρεις ότι σε εκτιμώ αλλά σε παρακαλώ προσωπικά στον κ. Ορφέα να μιλάς με περισσότερο σεβασμό.

[LTZORTZAK]

Σίμο το ξέρεις ότι σε εκτιμώ αλλά σε παρακαλώ προσωπικά στον κ. Ορφέα να μιλάς με περισσότερο σεβασμό.

+1

[orfeas]

Κε Ορφέα την καλημέρα μου.    Καλώς μας επανήλθατε.

Ευχαριστώ Κε Σίμο για το καλωσόρισμα, αλλά για να επανέλθω πρέπει προηγουμένως να έχω φύγει.
Και εγώ δεν έφυγα ποτέ από το φόρουμ.
Απλά τον τελευταίο καιρό δεν έγραφα γιατί δεν είχα κάτι αξιόλογο να γράψω, δουλειές κλπ κλπ

Ασε λοιπόν εμένα τον παλαιό και ασχολήσου με τα σφάλματα, ποικιλίες και την νέα νομισματική.
Αν θέλεις και για αυτό το θέμα, ψάξε και γράψε τις απόψεις σου πχ το πως-που-πότε-γιατί κλπ φτιάχτηκαν οι μήτρες, έγινε η κοπή και ότι άλλο βρεις.

φιλικά
ορφεας

[GKCollect]

Καλησπέρα και από εμένα.
Επειδή πολλοί φίλοι δεν έχουν τη δυνατότητα ή δεν θέλουν να γράψουν σε άλλα forum, μεταφέρω τις παρατηρήσεις μου και την άποψή μου. Έτσι πιστεύω ότι θα διευκολύνω κάπως την αναζήτηση... όσο μπορώ.

1. Ως προς τις διαστάσεις, το 20 Δρχ ακολουθεί τους κανόνες των χρυσών της ΛΝΕ. Δηλαδή θα πρέπει να έχει διάμετρο 21 μμ.
2. Ως προς τον χαράκτη, σε όλα τα δοκίμια μ' αυτήν την κεφαλή, έχουμε υπογραφή 'Κ.Δ.' ή 'Κ.ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ', εδώ έχουμε 'Γ. ΙΑΚΩΒΙΔΗΣ'. Μου διέφυγε το δοκίμιο της δραχμής του 1913, που υπάρχει 'Γ.ΙΑΚΩΒΙΔΗΣ', οπότε αυτή η παρατήρηση είναι μερικώς άστοχη. Και στο δοκίμιο της δραχμής 1913, υπάρχει αναγραφή 'ESSAI'.
3. Ως προς τις ελλείψεις...
α. Δεν υπάρχει η αναγραφή 'Ε' ή 'ESSAI', όπως έκανε πάντα το νομισματοκοπείο του Παρισιού και γενικώς της Γαλλίας. Οπότε δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες αν τυπώθηκε σαν δοκίμιο ή αν το έκανε κάποιο νομισματοκοπείο ή πότε τυπώθηκε ή από ποιον τυπώθηκε κλπ.
β. Έχουμε μια αναγραφή 'Ι' δίπλα στο 1913, που χρίζει ψαξίματος, αν είναι 'Ι' ή επιπλέον μέταλλο κλπ.
γ. Έχουμε έλλειψη στοιχείων και δεν υπάρχει καμία αναφορά για ύπαρξη μήτρας. Ενώ εδώ έχουμε ανάγλυφη, κανονική εκτύπωση, που σημαίνει ότι υπάρχει μήτρα. Συνεπώς ψάχνουμε στοιχεία για κατασκευή μήτρας ή αν είναι προσωπική εκτύπωση του ίδιου του χαράκτη.

ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, η άποψή μου είναι ότι πρόκειται για προσωπικό αντικείμενο του χαράκτη ή κάποιου άλλου. Αποκλείω την περίπτωση του δοκιμίου από το νομισματοκοπείο για πολλούς λόγους (αυτά που αναφέρω πιο πάνω, κακός σχεδιασμός κλπ). Αυτή η άποψη είναι προσωρινή και μέχρι να γίνουν διασταυρώσεις κλπ. Όσο δεν υπάρχουν άλλα στοιχεία, ισχύει αυτή.

[Simos]

Καλησπέρα και από εμένα.
Επειδή πολλοί φίλοι δεν έχουν τη δυνατότητα ή δεν θέλουν να γράψουν σε άλλα forum, μεταφέρω τις παρατηρήσεις μου και την άποψή μου. Έτσι πιστεύω ότι θα διευκολύνω κάπως την αναζήτηση... όσο μπορώ.

1. Ως προς τις διαστάσεις, το 20 Δρχ ακολουθεί τους κανόνες των χρυσών της ΛΝΕ. Δηλαδή θα πρέπει να έχει διάμετρο 21 μμ.
2. Ως προς τον χαράκτη, σε όλα τα δοκίμια μ' αυτήν την κεφαλή, έχουμε υπογραφή 'Κ.Δ.' ή 'Κ.ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ', εδώ έχουμε 'Γ. ΙΑΚΩΒΙΔΗΣ'. Μου διέφυγε το δοκίμιο της δραχμής του 1913, που υπάρχει 'Γ.ΙΑΚΩΒΙΔΗΣ', οπότε αυτή η παρατήρηση είναι μερικώς άστοχη. Και στο δοκίμιο της δραχμής 1913, υπάρχει αναγραφή 'ESSAI'.
3. Ως προς τις ελλείψεις...
α. Δεν υπάρχει η αναγραφή 'Ε' ή 'ESSAI', όπως έκανε πάντα το νομισματοκοπείο του Παρισιού και γενικώς της Γαλλίας. Οπότε δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες αν τυπώθηκε σαν δοκίμιο ή αν το έκανε κάποιο νομισματοκοπείο ή πότε τυπώθηκε ή από ποιον τυπώθηκε κλπ.
β. Έχουμε μια αναγραφή 'Ι' δίπλα στο 1913, που χρίζει ψαξίματος, αν είναι 'Ι' ή επιπλέον μέταλλο κλπ.
γ. Έχουμε έλλειψη στοιχείων και δεν υπάρχει καμία αναφορά για ύπαρξη μήτρας. Ενώ εδώ έχουμε ανάγλυφη, κανονική εκτύπωση, που σημαίνει ότι υπάρχει μήτρα. Συνεπώς ψάχνουμε στοιχεία για κατασκευή μήτρας ή αν είναι προσωπική εκτύπωση του ίδιου του χαράκτη.

ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, η άποψή μου είναι ότι πρόκειται για προσωπικό αντικείμενο του χαράκτη ή κάποιου άλλου. Αποκλείω την περίπτωση του δοκιμίου από το νομισματοκοπείο για πολλούς λόγους (αυτά που αναφέρω πιο πάνω, κακός σχεδιασμός κλπ). Αυτή η άποψη είναι προσωρινή και μέχρι να γίνουν διασταυρώσεις κλπ. Όσο δεν υπάρχουν άλλα στοιχεία, ισχύει αυτή.

β. Το Ι σημαίνει ΠΡΩΤΟΣ. Όπως λέμε ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  Α' ή ΓΕΩΡΓΙΟΣ Β' . Αυτός το δοκίμασε αριθμητικά Ι πρίν το όνομα.
γ. Είναι δοκιμαστική τύπωση από ημιτελή μήτρα γι αυτό και δεν υπάρχει καταγεγραμμένη.
α. Άλλο πράγμα το ESSAI και άλλο το PATTERN. Το essai ειναι τελικό σχεδιο πρός εγκριση ή απόρριψη και το pattern είναι εξελικτική εκδοχή του σχεδίου που απορρίπτεται. Εδώ είναι ξεκάθαρα PATTERN.

[Simos]

Οι γραμμές πάνω στο μάγουλο του Κωνσταντίνου δείχνουν να είναι ανάγλυφες. Αυτό σημαίνει ότι το σχέδιο δεν είναι τελικό και δεν είναι φινιρισμένο. Η μήτρα στον οπισθότυπο φέρει ακόμα κύκλους από τον τόρνο της πρώτης της κατεργασίας. Εντελώς "πρωτόγονη" σε μορφή. Δείτε καλά τις φωτογραφίες. Μακάρι να το είχα στα χέρια μου θα έβλεπα κι άλλες λεπτομέριες όπως για παράδειγμα πόσες φορές τυπώθηκε.

Ο διάκοσμος δεν είναι ολοκληρωμένος και δεν είναι αποφασισμένος σε ποιό σημείο θα βρίσκεται. Γι αυτό και κάποιες πέρλες λείπουν γι αυτό και κάποιες πέρλες είναι πάνω από άλλες ή κάτω από άλλες. Δοκιμή στο σχέδιο είναι.

[GKCollect]

Σίμο, μην παίζουμε με τις λέξεις και δημιουργούμε εντυπώσεις.

Το Ι στα Λατινικά σημαίνει 1 ενώ στα Ελληνικά σημαίνει 10. Και είναι απίθανο να χρησιμοποιούσαν λατινική αρίθμηση σε Ελληνικό νόμισμα, που ο λαός θα το 'έπαιρνε' για 10. Ή θα έγραφαν Α' αν θεωρούσαν ότι είναι ο 1ος ή ΙΒ' αν θεωρούσαν ότι είναι ο 12ος (Δεν είναι αστείο ούτε ειρωνεία. Ο Κων/νος Β' αποκαλούσε τον εαυτό του Κων/νο ΙΓ'. Και επίσης ο Κων/νος Α' είχε και την ονομασία Κων/νος ΙΒ΄ ο Στρατηλάτης).

Αν δεν γίνει μελέτη στο χέρι, όλα είναι απλές θεωρίες... ακόμη και η άποψή μου, είναι μια θεωρία... Άσε που πιστεύω ότι και στο χέρι να γίνει μελέτη, πάλι δεν μπορεί να δείξει και πολλά περισσότερα.

[Σύντομος]

Εγώ πάντως θα πω την άποψή μου και ας με κράξετε κάποιοι.
Μπορεί να μην ξέρω πολλά από μήτρες νομισματοκοπείων όμως είχα 11 χρόνια γείτονά μου επαγγελματία χαράκτη και τον έχω δει να δουλεύει πολλές φορές στο εργαστήρι του (όχι νομίσματα βέβαια). Και το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα μόλις είδα τις φωτογραφίες στην ανάρτηση εδώ, ήταν ότι πρόκειται περί πλάκας ή κάτι τέτοιο. Τα σχέδια που βλέπω, έχουν τέτοιας ποιότητας στοιχεία που στα δικά μου μάτια δείχνουν πολύ - πως να το πω... παιδικά μάλλον.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, ένας χαράκτης νομίζω ότι ποτέ δεν θα επέτρεπε στον εαυτό του να δοκιμάσει να τυπώσει μια τόσο κακοφτειαγμένη εργασία. Τουλάχιστον θα την προχωρούσε μέχρι να φαίνεται ένα σημαντικά καλύτερο αποτέλεσμα και μετά θα έκανε την πρώτη δοκιμή.
Τι να δει δηλαδή σε αυτό το στάδιο που βλέπουμε..?
Πως δείχνει το Λ μήπως στη λέξη ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ..? (!)
Ή το παιδικού χαρακτήρα σχέδιο..?
Ενας χαράκτης νομισμάτων θεωρώ ότι (μάλλον) σε πολύ πιο σωστό σχέδιο πρέπει να δοκιμάζει την πρώτη του απεικόνιση σε μέταλλο. Γιατί ο χαράκτης ΞΕΡΕΙ τι έχει φτιάξει και ΠΩΣ ΔΕΙΧΝΕΙ. Αυτά εδώ, εμένα δεν μου μοιάζουν με σχέδια χαράκτη. Κάτι άλλο είναι.

Και όπως είπα σε κάποιο μέλος απ' δώ που μιλήσαμε πριν μερικές ώρες στο τηλέφωνο, μάλλον κάποιος κάνει πλάκα...

Αυτά, και εύχομαι να είμαι τόσο αδαής που να κάνω λάθος.

[gkounto]

Ο Νίκος με ενημερώνει οτι τελικά αποφάσισαν να μην το δημοπρατήσουν λόγω ελλειπων στοιχείων περί γνησιότητας, βιβλιογραφίας, provenance κλπ. Μάλλον σωστή απόφαση. Απο εμπειρία εξακολουθώ να πιστεύω οτι πρόκειται περί δοκιμών του χαράκτη χωρίς απαραίτητα την άδεια η συνδρομή του επίσημου Κράτους αλλα φυσικα ειναι αδύνατον να το τεκμηριώσω. Εχω δει πολλα τέτοια απο μολύβι κυρίως,  απο την συλλογή του Pisrucci αλλα εκει είχαν ολα διασωθεί απο τους κληρονόμους του και καταγράφει στο υπέροχο βιβλίο των Lineker and Stone.

Παρεπιπτόντως, βλέπω γράφετε για ενα Ι. Δεν ειναι Ι. Μια τελεία είναι, μία κουκίδα, ο πλάγιος φωτισμός όμως δημιουργεί μία μακριά σκιά στο στιλπνό πεδίο δίνοντας την εντύπωση του Ι.

Κατά τα άλλα η δημοπρασία θα γίνει κανονικά με τα υπόλοιπα.

[orfeas]

Start. price ? ? ?       6.000 - 9.500 ? ? ?   

orfeas

Σας δίνω μερικά στοιχεία που ίσως βοηθήσουν την συζήτηση

Δημ/σια Νο 7/ 19 Νοε 2011 της Συλλεκτικής Αθηνών
lot :  197     Δοκίμιο χρυσού εικοσάδραχμου 1913 Ιακοβίδη σε μολύβι RRR  Κατάσταση: -
Τιμή εκκίνησης: 9.500 €             Tιμή πωλ :  unsold

Δημοπρασία Νο 126/ 15 Μαρ 2014 της ΠΝΕ ( το ίδιο κομμάτι με το προηγούμενο). 
Lot: 482  Εμπροσθότυπος 20 δρχ.ή 1 δρχ. (?) σε μολύβινη πλάκα 1913, UNC,
Starting price: 6.000 €                 Sold: Unsold

Το νέο δοκίμιο που εμφανίστηκε (και ήδη αποσύρθηκε)  :
σε 2 ξεχωριστά κομμάτια ο εμπροσθότυπος και ο οπισθότυπος (σε Cu-Ni)
O εμπροσθότυπος προέρχεται από την ίδια μήτρα με τα προηγούμενα.
Ο οπισθότυπος εμφανίζεται για πρώτη φορά.

Ο Τζαμαλής το γράφει αυτό το κομμάτι μέταλλο στο βιβλίο του άραγε;;
Σίμος.

Όχι Κε Σίμο, δεν το γράφει ο Τζαμαλής.     
Πριν 30-40 χρόνια που έγραφε ο Τζαμαλής τα βιβλία του, δεν είχαν κοπεί ακόμη αυτά τα δοκίμια      

ορφεας

[Sotiris]

Ορφεα,
ΠΟΛΥ διαφωτιστικες πληροφοριες !!! Γι αυτο πρεπει να κρατουνται αρχεια (με φωτογραφιες) απο προηγουμενες Δημοπρασιες!
Παρεπιπτοντως η τιμη εκκινησης 6,000 - 9,500 θα ηταν η ιδια με τις 2 προηγουμενες ατυχεις (unsold) προσπαθειες !!!
(Συμπτωση;;;  )
Σωτηρης