Εκτύπωση

Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
1 ώρα 1 μέρα 1 εβδομάδα 1 μήνας Χωρίς όριο
Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης

[codis]

 Σε σπανιότητα.......για κάθε 25 ανεστραμμένες άγκυρες θα εμφανιστεί ένα 5λεπτο 1869 χωρίς νομισματόσημα.
Αρα εαν υπαρχουν πχ 200 ανεστραμενες αγκυρες στα 5λεπτα του 1869 ειναι 8 .

[codis]

Πάρα πολύ ωραίο κομμάτι!!!  Φοβερη κατάσταση.  Είναι πολύ δύσκολη ποικιλία και πολύ "σνομπαρισμένη" από την αγορά.  Επειδή οι περισσότεροι δεν το έχουν πετάνε ένα "είναι ξυσμένο" και τελείωσε η υπόθεση.  Σε σπανιότητα.......για κάθε 25 ανεστραμμένες άγκυρες θα εμφανιστεί ένα 5λεπτο 1869 χωρίς νομισματόσημα.

Αρα εαν υπαρχουν  πχ 200 ανεστραμενες αγκυρες στα 5λεπτα του 1869  ειναι 8,θεωρητικα παντα.

[orfeas]

Αποψη δικη μου παντως ειναι οτι δεν ειναι δοκιμιο.  Το θεωρω αναλογο με το 10 λεπτο του 1912 χωρις πυρσους.  Και μητρα εργασιας να ηταν, απο την στιγμη που επεσαν τυχαια στην κυκλοφορια ειναι νομισματα κυκλοφοριας.  Επισης θεωρω την ιστορια με τα παραποιημενα εξαιρετικα διογκωμενη.  Οσα χρονια ασχολουμαι δεν θυμαμαι να εχω δει παραποιημενο

Αγαπητέ Δημήτρη,

Λόγω έλλειψης χρόνου, γράφω πολύ βιαστικά λίγα λόγια για τις απόψεις μου.

Όπως γνωρίζεις, σέβομαι όλες τις απόψεις έστω και αν διαφωνώ με κάποιες.

1. Δεν κατάλαβα γιατί θεωρείς διογκωμένη και μάλιστα εξαιρετικά, την ιστορία των παραποιημένων
---------------------------------------------------
2. Η ονομασία ενός νομίσματος εξαρτάται από τους λόγους για τους οποίους κόπηκε.

Κυκλοφορίας, προκειμένου να διευκολύνουν με την κυκλοφορία τους τις συναλλαγές.
Αναμνηστικά, για λόγους ανάμνησης γεγονότων κλπ
Χαριστικές κοπές, προκειμένου να δοθούν σαν δώρα κλπ
Δοκίμια, όπως λέει και η λέξη, με σκοπό να δοκιμαστεί κάτι, δηλ. είτε το μέγεθος, είτε το μέταλλο, είτε η χάραξη, είτε τα μηχ/τα κοπής, είτε . . , είτε . . . είτε . . .

Η ονομασία τους Δοκίμια, δεν αλλάζει ούτε από την ποσότητα κοπής, ούτε από την κατάστασή τους, ούτε από την ύπαρξη ή όχι ακυκλοφόρητων και δεν τα ξαναβαφτίζουμε αν κάποια έπεσαν τυχαία στην κυκλοφορία.
-------------------------------------------------------------
3. Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά νομίζω ότι τα γνήσια που έχω δεί, είναι περίπου ισάριθμα με τα παραποιημένα.

Σηκώνει πολλή συζήτηση αυτό το θέμα, αλλά δυστυχώς σταματώ εδώ λόγω χρόνου.
Γίνεται πολύ ωραία κουβέντα και πιστεύω να βρώ λίγο χρόνο και να επανέλθω σύντομα

Ορφεας

[stel2_xania]

Oρφέα καλησπέρα,

οι διαφορετικές απόψεις, πάνω στα θέματα που μας ενδειαφέρουν, πάντα μου άρεσαν, γιατί μας κάνουν να δούμε, υπο διαφορετικό πρίσμα, και ν' αναπτυχθούν κάποιες πτυχές, που ισως μας διαφεύγουν, ή δεν εχουμε σκεφτεί...

Επανειλλημένα, εχω εκφράσει την άποψή μου,

1) Για τις μεγάλες κορώνες 1849, που θεωρώ οτι κόπηκαν κατά λάθος (τόχω αναλύσει). Αντίθετα εσύ, πιστεύεις/θεωρείς, οτι πρόκειται για δοκίμια (σεβαστό φυσικά)
2) Για τα μικρά κεφάλια της δραχμής 1851, που κι αυτά θεωρώ, οτι κόπηκαν κατα λάθος, χτυπώντας ασήμι στις μήτρες των χρυσών του 1852. Αντιθέτως εσύ θεωρείς, οτι πρόκειται για δοκίμια, των χρυσών του 1852 (σεβαστό, αυτονόητα)
3) Για αυτά εδώ, 5λ 1869, συμφωνώ με τον Δημήτρη, περί πικοιλίας..., και αυτά τα θεωρείς δοκίμια

Δεν θυμάμαι μόνο την άποψή σου, για τις δεκάρες 1912, χωρίς νομισματόσημα..

Η απορία μου, ειναι η εξής :
Δεν θεωρείς, οτι μπορεί να υπήρχαν λάθη στις κοπές, και με δεδομένο, οτι υπάρχει λάθος, στην μικρή αγκυρα, αλλά και σττην ανάποδη ?
Και γιατί κι αυτά, να μην ειναι δηλ. δοκίμια ?

Br.
Στέλιος

[Sotiris]

Δοκιμια των 5 Λεπτων του 1869 εχουν κοπει (χωρις νομισματοσημα, χωρις mint mark και με την επισημανση ESSAI) και μαλιστα προυφ. Το σεναριο αυτα χωρις τα νομισματοσημα να ειναι οι προγονοι των ESSAI (δηλαδη πριν να μπει το ESSAI) δεν παιζει γιατι τα πρωτα εχουν mint mark (ΒΒ) και τα δευτερα οχι. Κατα τη γνωμη μου το πιο ρεαλιστικο σεναριο ειναι αυτο της τυχαιας κοπης - ξεχασαν να βαλουν τα νομισματοσημα και χτυπησαν μεχρι που ειτε το καταλαβαν και σταματησαν ειτε επρεπε να αλλαξουν την μητρα. Οπως εγινε και με τις αναποδες αγκυρες.

Θα συμφωνησω με προλαλισαντες οτι - σε οτι αφορα τα νομισματα του Οθωνα τουλαχιστον - στη Γαλλια γενικα γινοταν δουλειες του ποδαριου σε αντιθεση με το Μοναχο στο οποιο τα "σφαλματα" ηταν σχεδον μη γενομενα λογω του "German engineering" και του ...ανεπιτρεπτου στο λαθος.

Ας μην ξεχναμε οτι οι 2 ποικιλιες στα ταλληρα του Οθωνα (βαρεια, κοτσιδακι) ειναι σε ταλληρα Παρισιων, επισης υπαρχει στη συλλογη μου πιστοποιημενο ακυκλοφορητο ταλληρο Παρισιων "broadstruck" 10%. Επισης κοιταξτε τις κοπες Παρισιων του 1834-Α (Δραχμη, μιση, τεταρτο) και τα προβληματα στα μαλλια, στον θυρεο και στα διαμαντια του στεμματος. Για να μην αναφερω τα πολλαπλα σφαλματα στα τεταρτακια του 1834-Α (capped die, uniface, etc.).  Εχω επισης στη συλλογη μου δραχμη 1834-Α με μεγαλο obverse die break στην περιμετρο απο 3:30 - 5:30.

Σε αντιθεση δεν εχω δει σφαλματα οχι μονο αυτου του μεγεθους και ευρους αλλα και μικροτερα στις κοπες του 1832 και 1833 στο Μοναχο. Αν καποιο μελος εχει περισοτερες πληροφοριες γι αυτο ας παραθεσει στοιχεια.

Σωτηρης

[orfeas]

Αγαπητοί μου Στέλιο και Σωτήρη,

Νομίζω ότι το απλώσατε πολύ το θέμα και θα χαθούμε χωρίς να βγάλουμε συμπέρασμα.

Εχω γράψει πολλές φορές ότι για να χαρακτηρίσουμε ένα νόμισμα θα πρέπει να βρούμε το για ποιο λόγο και πως, κόπηκε. Δυστυχώς δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία και πρέπει να πάμε με εικασίες μέσα από συζήτηση, μπας και βγάλουμε τις πιθανότερες εκδοχές κάτι που θα είναι καλό και για εμάς και για τους νεώτερους
Πρίν από ενάμισυ χρόνο είχα κάνει κάποιες αναρτήσεις με σχεδόν όλα τα «περίεργα» και «αμφισβητούμενα» κομμάτια για να τα συζητήσουμε. Δυστυχώς χάλασε αμέσως το θέμα.

Ας το ξαναρχίσουμε τώρα (περιορίζοντάς το λίγο) με το 5λεπ 1869.

Με το χθεσινό μου ποστ, κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου, απέκλεισα κάποιες σκέψεις, αλλά κράτησα σαν πιθανή την περίπτωση να έχουν ξεχαστεί να μπουν τα νομισματόσημα
Ετσι μέχρι στιγμής έχουμε δύο πιθανές εκδοχές :
1. Δοκίμιο, λόγω κάποιας δοκιμής (τι δοκιμή ?)
2. Ποικιλία, λόγω του ότι ξέχασαν τα νομισματόσημα ?

Κάποια άλλη εκδοχή ?? ή παρατήρηση ??

ορφεας
Υ.Γ. Οι απόψεις μου δεν αποτελούν θέσφατο και δεν προσπαθώ να τις επιβάλλω. Εχω και εγώ ίσως περισσότερες απορίες από εσάς. Είμαι όμως πολύ δεκτικός και πρόθυμος να τις αλλάξω μέσα από μια γόνιμη συζήτηση.

[Sotiris]

Ορφεα,
Εγω παντως την απολαμβανω αυτη τη συζητηση γιατι νομιζω οτι αυτα ειναι τα θεματα που πρεπει να συζηταμε σε αυτο το φορουμ.

Νομιζω οτι οι 2 κατηγοριες που εβαλες (δοκιμιο, ποικιλια) καλυπτουν την συζητηση μεχρι τωρα.

Για να προχωρησουμε λιγο παρακατω στην συζητηση, τα ESSAI του 1869 κοπηκαν στο Παρισι (αυτα που εχουν τη φραση ESSAI στον οπισθοτυπο, χωρις νομισματοσημα, χωρις το mint mark "Α" του Παρισιου) και ηταν επιμελημενης κοπης.

Η ερωτηση μου ειναι πως μπαινει το ESSAI στην μητρα? Χαραζεται κανονικα η μπαινει με μεταλλικη σφραγιδα οπως αναφερθηκε απο τον Δημητρη για τα νομισματοσημα?

Οι μητρες προφανως μεταφερθηκαν στο Στρασβουργο (ΒΒ) οπου φτιαχτηκαν και αλλες εργασιας και κοπηκαν τα νομισματα κανονικης κοπης. Εκει μαλλον εγινε - κατα τη γνωμη μου παντα - το "λαθος" και δεν μπηκαν τα νομισματοσημα σε καποια απο την μητρα εργασιας. Αν ηθελαν κανουν δοκιμες βαζοντας το ΒΒ στις μητρες απο το Παρισι που δεν ειχαν ομως το ESSAI (αν αυτο δεν χαραζοταν, βλεπε την ερωτηση παραπανω) τοτε μπορει οντως να εκοψαν μερικα για δοκιμες. Αν οντως εγινε αυτο, γιατι ομως τα κυκλοφορησαν ? (εκτος βεβαια για να μας παιδευουν ...)

Σωτηρης

[LTZORTZAK]

σε καταστασεις απο au και επανω υπαρχουν?

[ATHANASAKOPOULOS PANAGIOT]

σε καταστασεις απο au και επανω υπαρχουν?

ΛΕΩΝΙΔΑ ΜΕ ΠΡΟΛΑΒΕΣ ΣΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΚΥΚΛΟΦΟΡΗΤΑ 5 ΛΕΠΤΑ ΤΟΥ 69 ΧΩΡΙΣ ΝΟΜΙΣΜΑΤΟΣΗΜΑ? ΕΓΩ ΟΤΙ ΕΧΩ ΔΕΙ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΧΑΜΗΛΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΕΝΝΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΕΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΕΣ, ΕΙΝΑΙ ΞΥΜΕΝΟ Ή ΟΧΙ...... ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΔΕΙ Ή ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΜΑΣ ΒΑΛΕΙ ΚΑΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ, ΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ.

[stel2_xania]

Φίλοι..., αν παρατηρήσετε τις μεγάλες κορώνες του '49, που κατά Ορφέα ειναι λιγώτερες απο 20, και το αποδέχομαι, γιατί ξέρει καλύτερα, φτάνουν μέχρι VF !
Κάτι ανάλογο, συμβαίνει και μ' αυτά..
Ας ερθουμε στο αρχικό ερώτημα
Κατα Ορφέα (που διαβάζω ανελιπώς, και πάντα με προσοχή)

1. Δοκίμιο, λόγω κάποιας δοκιμής (τι δοκιμή ?)

Ελα ντε...! Τι δοκιμή ?
Στο μέταλλο ? (αποκλείεται)..., στο μέγεθος των νομισματόσημων ?
Εδώ εχωναν τα "ΒΒ", οπως κάτσει..., ακόμα και στο δίλεπτο, που ειναι one year type, υπάρχουν τουλάχιστον 2 πικοιλίες στα "ΒΒ"
Γιατί, στα επόμενα, του 1870 (που ειναι και τα τελευταία με την νεαρά κεφαλή-στα χάλκινα), δεν υπάρχουν πικοιλίες ?
Μήπως χάραξαν την master die ? (εκτός ημερομηνίας)
Υπάρχουν αυτές οι μήτρες ?..., ή ειναι στο Παρίσι ?
Ακόμα, και στο πεντάλεπτο του '77, που ήτανε ν'αλλάξει η νεαρά κεφαλή σε γηραιά, εβαλαν το ESSAI...., εδώ, για τι δοκιμή ακριβώς μιλάμε ?

[stel2_xania]

Eίχαν χαράξει, τα μεγάλα ΒΒ, στην άλλη πλευρά (γιατί, νομίζω μόνο σ' αυτά βρίσκονται), κι αποφάσισαν να κάνουν δοκιμή στην εμπρός, χωρίς να κτυπήσουν τα νομισματόσημα...
Τα μεγάλα "ΒΒ", πρέπει νάναι τ' αρχικά....., κατόπιν, με σφήνες (οπως λέει κι ο Δημήτρης), χτύπησαν τ' αλλα...
Η υπαρξη, της πεντάρας του 1877, που ομως γράφει ESSAI, συνηγορεί σ' αυτό.....γιατί στην πεντάρα ?

Απλά, ετυχε, ισως γιατί ηταν το μεσαίο νόμισμα, το πιο συμβατό στο ευρύ κοινό..(εικασίες πολλές..., μην το δένουμε σχοινί-κορδονι)

Καταλυτικά, και για ν' ολοκληρώσω την σκέψη μου..
Τα Γαλλικά νομ/πεία, δεν εκαναν δοκιμές, χωρίς την λέξη ESSAI

[KVASSOS]

Φίλοι..., αν παρατηρήσετε τις μεγάλες κορώνες του '49, που κατά Ορφέα ειναι λιγώτερες απο 20, και το αποδέχομαι, γιατί ξέρει καλύτερα, φτάνουν μέχρι VF !

Στελιο η Μεγαλη Κορωνα του 1849 ειναι σιγουρα δοκιμιο γιατι υπαρχει διαφορετικος οπισθοτυπος που ξανασυνανταται μονο στο  ''απορριφθεν '' δοκιμιο της Μεγαλης Κορωνας του 1847.
     Επιπλεον ως προς την κατασταση υπαρχει τουλαχιστον ενα κομματι σε πολυ ανωτερη κατασταση απο VF...

[stel2_xania]

Κώστα, κατ΄αρχήν, χαίρομαι που απάντησες...Αυτό σημαίνει, διάλογος..

Το απορριφθέν δοκίμιο του ΄47, που αν δεν κάνω λάθος, τόχει μόνο ο Ορφέας (συγχαρητήρια)..αν το πουλάς ενμέρωσέ με .. απορρίφτηκε, με το διάταγμα της 21ης (η κάπου εκεί) Δεκεμβρίου 1849..

Αυτό γιατί ?
Γιατί, δεν υπήρχαν τα κατάλληλα μηχανήματα, να κόψουν νομίσματα χωρίς οδόντωση, οπως ήταν η μεγάλη κορώνα, γιατί εσπαγαν...
Αρα, απορρίφτηκαν..., οπως σωστά λές...
Γιατί κόπηκαν λοιπόν ?
Κατα την άποψή μου (που την εχω διατυπώσει πολλάκις)...., απλά υπήρχαν οι μήτρες, και οταν εδώθη το διάταγμα για την κοπή των 10λεπτων, εβαλαν πάνω, την λάθος μήτρα....., το κατάλαβαν, και την απέσυραν...
Συνηγορώ δηλ. με την αποψη του Δημήτρη, γιατί να υπάρχουν μόνο σε καταστάσεις VF, αντε και λίγο πιο πάνω, οπως λές..
Ακυκλοφόρητα, γιατί δεν υπάρχουν ? (ομοιως  και το 5λ 1869)

[stel2_xania]

Συγγνώμη, αν με το post μου αυτο, φαίνεται να εξισώνω την μεγάλη κορώνα '49 με το 5λ '69, χωρίς εμπρός διακριτικά...Καμμία σχέση...απλά αναφερομαι στην διαδικασία κοπής, που κι εκει διαφέρει...

Επιπροσθέτως, κι για να πω την γνώμη μου γενικά, το 5λ, 1869, δεν αποτελεί κάτι πολύ σπουδαίο..
Ειναι κάτι, σαν την μικρή άκγυρα, ή σαν την ανάποδη, χωρίς ομως την σπουδαιότητα αυτής..

Εναι μια σημαντική πικολία, σαν την βαρεια, ή την κοτσίδα, ασχέτως αν δεν προέρχεται, απο σπάσιμο μήτρας, οπως τα παραπάνω...
ΥΓ. Το νόμισμα, δεν το εχω δει ποτέ...

[sroussos]

Στέλιο με μόνη την ομολογία  σου το ότι δεν το έχεις δει ποτέ αυτό  και εννοείς στο χέρι ,το νόμισμα το κάνει σπουδαίο. Τόσα και τόσα νομίσματα έχουν περάσει από τα χέρια σου, αυτά που δεν πέρασαν πιστεύω πως είναι ελάχιστα και άρα σπάνια και σημαντικά.