Εκτύπωση

Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
1 ώρα 1 μέρα 1 εβδομάδα 1 μήνας Χωρίς όριο
Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης

[stel2_xania]

Δοκίμια ομως Κώστα, με ιδια χαρακτηριστικά, και νομισματόσημα, δεν εχουμε ματαδεί απο το Παρισινό νομ/πείο...Μάλιστα εκείνη την εποχή, χρησιμοποιούσαν πολύ τον ορο "ΕSSAI"....Κάτι άλλο παίζει...

[stel2_xania]

Δεν αποκλείεται να είναι σφάλμα. Από την άλλη δεν αποκλείεται η κοπή του να εξυπηρετούσε κάποιο σκοπό.

Μήπως ειναι πάνω σε δίσκο 20λεπτου ? Αυτό μόνο μπορώ να φανταστώ

[stel2_xania]

Μήπως μιλάμε για υποτίμηση των Κρητικών κερμάτων ? Μήπως για αυτό εμειναν τόσα πολλά ακυκλοφόρητα μονόλεπτα και δίλεπτα ?

[kkostas74]

Εξυπακούεται ότι ό,τι γράφω δε μπορώ να το αποδείξω, όμως, κατά τη γνώμη μου η περίπτωση τού να είναι σφάλμα έχει λιγότερες πιθανότητες από το να ήταν μια δοκιμαστική κοπή (trial strike οχι essai, pattern) όταν είχε τελειοποιηθεί η μήτρα και πριν φτιαξουν τους δίσκους. Κάνω, λοιπόν, την υπόθεση ότι ήθελαν οι τεχνίτες να πάρουν το αποτύπωμα της μήτρας εργασίας και χρησιμοποίησαν για το σκοπό αυτό ένα δίσκο από κάποια παραγγελία άλλης χώρας που είχε περισσέψει ή που βρισκόταν σε στάδιο παραγωγής.
Είναι περίεργο, αλλά το κέρμα των 5 centavosτης Βολιβίας, που κόπηκε στο Παρίσι την προηγούμενη δεκαετία από τα κρητικά, ταιριάζει απόλυτα...

[kkostas74]

Μήπως ειναι πάνω σε δίσκο 20λεπτου ? Αυτό μόνο μπορώ να φανταστώ

Στέλιο, οπως ανέφερα παραπάνω δεν ταιριάζει με κανένα κρητικό.

[masourakias]

Σαν το διφραγκο του 1973 που εχω και ειναι χτυπημενο σε δισκο 25 ore Δανιας.  Μαλιστα ειναι σε δισκο του 1973 γιατι του 1972 το 25 ore εχει μια πολυ μικρη διαφορα.

[stel2_xania]

Πράγματι, τα τελευταία βολιβιανά χαλκονικέλινα, κόπηκαν στο Παρίσι, το 1897

[kkostas74]

Στέλιο, αυτό είναι παράδειγμα. Δυστυχώς δεν ολοκλήρωσα την έρευνα μου. Μπορεί να ταιριάζει και κάποιο άλλο.

[stel2_xania]

Πολύ πιθανόν πάντως Κώστα, να ισχύει αυτό...

[Σίμος]

Εάν όντως πρωτοβρέθηκε στον "σωρό" τότε πρέπει να μηδενίσουμε την πιθανότητα δοκιμίου.  Εξάλλου δεν αναγράφει ESSAI ή δεν παρουσιάζει κάποιο διακριτικό στοιχείο δοκιμίου.

Πάντως χαίρομαι που το μυαλό σας πήγε σε κοπή  από άλλον δίσκο άλλου νομισματοκοπείου. Αυτό σκεφτόμουν κι εγώ ώρα τώρα. Αλλά πρέπει ν'αποδειχτεί αυτό και είναι πολύ δύσκολο. Διότι αν ψάξουμε τους δίσκους με το ίδιο βάρος μέταλλο και διαστάσεις θα βρούμε κάμποσα.  Και πως θ'αποκλίσουμε κάποια για να φθάσουμε στο ένα?

Εδώ πρέπει να βρεθεί κάποιος μελετητής - ερευνητής που μελετάει πολύ την περίοδο της Κρητικής πολιτείας μέσα από βιβλία ώστε να δούμε αν εκείνη την εποχή  ήρθαν ξένοι δίσκοι στο νομισματοκοπείο ή όχι.

Εμένα το μυαλό μου πήγε στην περίπτωση λάθος κατασκευής του δίσκου που χρησιμοποιήθηκε τελικώς σαν 2λεπτο αντί για 10λεπτο ή για 20λεπτο! Αυτό πρέπει να έγινε παίδες!

Κατασκευάστηκε δηλαδή με λάθος προδιαγραφές στην ΑΝΟΧΗ!  Και τους ξέφυγε κάποιο χιλιοστό στη διάμετρο. Άρα είτε είναι δίσκος που προοριζόταν για 10λεπτο 1900 με διάμετρο 19mm ή προοριζόταν για 20λεπτο με 21mm διάμετρο!

[Σίμος]

Εγώ πιστεύω ότι δεν το είδαν κάν όταν το τύπωναν! Πέρασε λόγω διαστάσεων μαζί με τον σωρό στα δισκάκια του 2λεπτου και τυπώθηκε σαν 2λεπτο. Και αν είναι έτσι πολύ φοβάμαι ότι υπάρχουν κι άλλα!

Υπάρχει δεδικασμένο μεταχρονολογημένο στο σήμερα. Έδειξα πρίν λίγο καιρό 10 λεπτά euro cents στο σωστό μέταλλο αλλά σε διαστάσεις 2λεπτου!! Είναι λάθος στη κατασκευή του δίσκου.

Εδώ στην Κρητική πολιτεία έγινε το ΑΝΑΠΟΔΟ! Δηλαδή έφτιαξαν τον δίσκο με λάθος διαστάσεις στην ανοχή. Και για να μην το πετάξουν μέσα στο καζάνι  οι κουζουλοί οι κρητικοί το τύπωσαν τελικώς ώς 2λεπτο μιας και οι διαστάσεις είναι για εκεί σε διάμετρο. Σφάλμα είναι. Και αν βρεθούν κι άλλα μιλάμε για παρτίδα άρα ποικιλία.

Μέχρι να βρεθούν όμως είναι μοναδικό και πανάκριβο αυτό. Όπως και το 10λεπτο σε δίσκο 2λεπτου στα ευρωκέρματα αλλά με το σωστό μέταλλο εκεί.

Τα σφάλματα ανοχής συμβαίνουν πολύ σπάνια! Σήμερα δεν συμβαίνουν συχνά και υποτίθεται ότι οι αισθητήρες τα πιάνουν και τ'απομακρύνουν. Αλλά τότε!!! Τότε με το μάτι πολλές φορές και με παχύμετρο χαλασμένο ίσως που τους ξέφυγε το χιλιοστό!...

Και μια φωτογραφία για να καταλάβετε  περισσότερο.

[KVASSOS]

Εάν όντως πρωτοβρέθηκε στον "σωρό" τότε πρέπει να μηδενίσουμε την πιθανότητα δοκιμίου.  Εξάλλου δεν αναγράφει ESSAI ή δεν παρουσιάζει κάποιο διακριτικό στοιχείο δοκιμίου.

Ως προς το γεγονος οτι βρεθηκε στον σωρο, δεν αποκλειει εκ προιμιου οτι μπορει να ειναι δοκιμιο 'η Trial Strike.Εχουν εμφανισθει Ελληνικα δοκιμια στο παρελθον κακομεταχειρισμενα  και σε χερια ασχετων με συλλογες, οπως ενα 50αρακι 1888 που ειχε προταθει σε φιλο συλλεκτη και εμπορο νομισματων,αλλα δυστυχως τοτε δεν το αγορασε.Επιπλεον το γεγονος οτι δεν γραφει ΕSSAI στο κερμα δεν λεει τιποτα ,γιατι οπως εχουμε δει στο 5λεπτο του 1921,που ειναι δοκιμιο του Παρισινου Νομ/κοπειου ,δεν γραφει ESSAI.Δυστυχως δεν μπορω να θυμηθω αν το TRIAL STRIKE ( σε τσιγκο 'η μολυβδο) του 5λεπτου 1921,που εχει μελος του FORUM γραφει πανω ESSAI.

[kkostas74]

Σίμο, παραπάνω έγραψα ότι το δίλεπτο που δημοπρατείται διαφέρει ως προς τη διαμετρο, το πάχος και το βάρος από όλα τα κρητικά και φυσικά στο κράμα. Δε μιλάμε περί μικρής ανοχής αλλά για εντελώς διαφορετικό δίσκο που ξεφεύγει από τα πλαίσια του λάθους κατασκευής του δίσκου. Είναι γνωστό ότι ένας δίσκος δεν κατασκευαζόταν μόνος του αλλά είναι ολόκληρες λωρίδες του ίδιου πάχους που κόβονταν από κοπτήρες ρυθμισμένους στην ίδια διάμετρο. Και αναφερόμαστε στο Νομισματοκοπείο του Παρισίου που πολύ δύσκολα θα γινόταν ένα τόσο χονδροειδές λάθος στη ρύθμιση μιας σειράς μηχανημάτων. Για περισσότερα βρες και διάβασε το βιβλίο του Cooper για το πως κατασκευάζονται τα νομίσματα.

Το παράδειγμα που χρησιμοποίησες με το δεκάλεπτο του ευρώ σε δίσκο διλεπτου είναι επίσης διαφορετικό γιατί προκειται για δίσκο που χρησιμοποιούταν ταυτόχρονα στο νομισματοκοπείο αφού τα κέρματα κόβονταν ταυτόχρονα, οπότε η πιθανότητα σφάλματος στην περίπτωση αυτή είναι σχεδόν απόλυτη.

Τέλος, δεν εγραψα για essai αλλά για trial strike. Υπάρχει διαφορά στα δύο. Πάντως, ακόμη και δοκίμια έχουν βρεθεί στο σωρό.

[kkostas74]

Γι' αποφυγή παρεξηγήσεων, επαναλαμβάνω πως ό,τι γράφω είναι υποθέσεις που βασίζονται, όμως, σε λογικές αλληλουχίες. Τίοπτε περισσότερο και λιγότερο. Αποδείξη θα υπάρχει μόνο αν βρεθει επίσημο έγγραφο. Μάλλον κάτι τέτοιο είναι απίθανο...

Αντιγράφω τα παρακάτω από τον Ορφέα:

"Δύο καλά βιβλία για την διαδικασία και κοπή νομισματων

Denis R. Cooper. The art and Craft of Coinmaking. A History of Minting Technology.
Spink & Son Ltd, 1988.  ISBN   0907 605 27 3

D.M. Metcalf and W.A. Oddy. Metallurgy in Numismatics Vol 1.
The Royal Numismatic Society, 1980.   ISBN   0 901405 14 0 "

Το Α και το Ω για να κατανοήσουμε πως κατασκευάζονταν τα νομίσματα. Ιδίως το πρώτο. Η γνώση της διαδικασίας θα μας απαλλάξει από πολλές ακροβασίες.

[Σίμος]

Έχεις απόλυτο δίκιο Κώστα. Δέν είδα προηγουμένως που ανέφερες τη διαφορά και στο βάρος και στις διαστάσεις! Μάλιστα! Εφόσον είναι έτσι μάλιστα συμφωνούμε απόλυτα. Χρειάζεται πάντως έρευνα να δούμε σε τι δίσκο χτυπήθηκε πάντως! Εδώ είναι όλη η δυσκολία! Και η μαγεία του θέματος! 

Πάντως όποιος καταλήξει στη λύση αυτού του "νομισματικού μυστηρίου" θα αισθανθεί  συναρπαστικά! Αυτή είναι η πεμπτουσία άλλωστε στην έρευνα!

Θα το παρακολουθώ αυτό το συναρπαστικό θέμα κι εγώ μ'ενδιαφέρει πάρα πολύ ώς κλασσικός "σφαλματάκιας" που είμαι.