Εκτύπωση

Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
1 ώρα 1 μέρα 1 εβδομάδα 1 μήνας Χωρίς όριο
Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης

[orfeas]

Γιατι πρεπει να το δεχομαστε ως τραιαλ στραικ η δοκιμιο αφου εφοσον γνωριζω δεν υπαρχουν διαταγματα για αυτα?

Θεωρώ ότι διάταγμα μπορεί να υπάρχει για την έναρξη / ανάθεση σχεδιασμού. Από εκεί και πέρα, δεν κρίνω απαραίτητη την ύπαρξη διατάγματος που να αναφέρει περιοριστικά αξίες, περιεχόμενο, ποσότητες και χρονικά όρια για την κατασκευή δοκιμίων.

Αυτή η (δημιουργική ) ασάφεια γύρω από τα δοκίμια, τα καθιστά ελκυστικότατα για κάποιους και απωθητικά για κάποιους άλλους.

Συμφωνώ μαζί σου. Αλλά δεν μού είπες για εκείνα τα γυαλιστερά με το χαζοπούλι, 
θα τα πετάξουμεεεεε ?? 

[vasilakopoulosnumismatics]

kε Ορφεα μολις γυρισα απο το μαγαζι γιαυτο αργησα να σας απαντησω.

Οχι δεν τα πεταμε ουτε τα δυο γυαλιστερα τα  δικα σας ουτε και το δικο μου αλλα ουτε και κανα δυο ακομη γνωστα γιατι στο διαταγμα του 1843 αναφερει οτι κοπηκαν περιπου αν θυμαμαι καλα 390 τεμαχια και για να ανυψωθη το γοητρο του Βασιλια μετα την επιβολη συνταγματος απο τον Καλεργη.
Κατι σαν διαφημιση δηλαδη γιαυτο και μες την γενικη φτωχεια εγινε προσπαθεια κοπης 400 περιπου τεμαχιων.

Ο Δημητρης το ειχε ανεβασει απο τα αρχεια του κρατους στο φορουμ του.

Ναι ως δειγμα μπορουσε να ειναι μια εργασια του 1890 σε ενα φυλλο χαρτιου για την πρωτη δραχμη που κοπηκε στην Ελλαδα(δρχ 1832 τιν γιουνιφεις).

Για την χαλκινη δραχμουλα σας του 1851 δεν ειχα προθεση να σας προσβαλω.

Ομως σιγουρα τοτε δεν θα την εριχναν στην αγορα σαν χαλκινη αλλα σαν επαργυρομενη,με τα χρονια και με την κυκλοφορια η επαργυρωση εφυγε και εμεινε χαλκινη.

Δεν σας εναντιονομαι ,συζητηση κανουμε.

Μια σκεψη εκανα,χαλκινη δραχμη χωρις οδοντωση ,σε λαθος δισκο γιατι να μην ειναι κιβδηλη?
Μπορει ομως να ειναι και δοκιμιο αλλα θα επρεπε να ειναι ακυκλοφορητο.

Απο τις δραχμουλινες σας του 51 γουσταρω ατελειωτα το μικρο κεφαλι.

Συζητηση κανουμε και λεω την γνωμη μου και μαλιστα υπο την μορφη ερωτησης.

Ερωτηση παλι εχω για τα ερτελ.
Γιατι να ειναι δοκιμιο Ελληνικου νομισματος κατι που εκοψε καποιος το οποιο γραφει πανω για την Ελλαδα?
Με ποια αναθεση και απο ποιον?

Επισης το Γαλλικο το σεβιλο γιατι να ειναι δοκιμιο?
Πως που και απο που?

Φιλικα,
Βασιλης.

[orfeas]

Βασιλάκη,

Γράφω τις απόψεις μου και θέλω πάρα πολύ τις διαφορετικές απόψεις οποιουδήποτε, ώστε με την συζήτηση να λυθούν κάποιες απορίες που όλοι μας έχουμε.

Δεν υπάρχει κανένα απολύτως θέμα παρεξήγησης, θυμού, εναντίωσης κλπ αφού και σε αυτά που έγραψα βρήκα ήδη κάποια λάθη, αφού τα περισσότερα τα γράφω από μνήμης.

Εβαλες πολλές ερωτήσεις και θα τα πούμε αύριο

ορφεας

[vasilakopoulosnumismatics]

καλο σας βραδυ κε Ορφεα.

[vasilakopoulosnumismatics]

Το σαγηνευτικο της υποθεσης ειναι να γινει μια λογικη μαντεψια του τι θα μπορουσε να ειχε συμβει τοτε  .

[orfeas]

Ναι ως δειγμα μπορουσε να ειναι μια εργασια του 1890 σε ενα φυλλο χαρτιου για την πρωτη δραχμη που κοπηκε στην Ελλαδα(δρχ 1832 τιν γιουνιφεις).

Θα μπορούσε να μπήκε και το 1930 η το 1950 σε εργασία που έκανε κάποιος. Είναι μια άποψη. Αλλά το ερώτημά που μου έρχεται στο μυαλό είναι, που βρήκε το uniface ? Το κατασκεύασε τότε για να το κολλήσει σε ένα κομμάτι χαρτί ?

Για την χαλκινη δραχμουλα σας του 1851 δεν ειχα προθεση να σας προσβαλω.

Ομως σιγουρα τοτε δεν θα την εριχναν στην αγορα σαν χαλκινη αλλα σαν επαργυρομενη,με τα χρονια και με την κυκλοφορια η επαργυρωση εφυγε και εμεινε χαλκινη.

Μια σκεψη εκανα,χαλκινη δραχμη χωρις οδοντωση ,σε λαθος δισκο γιατι να μην ειναι κιβδηλη?
Μπορει ομως να ειναι και δοκιμιο αλλα θα επρεπε να ειναι ακυκλοφορητο.

Ηδη σου έχω δώσει μια πρώτη απάντηση για αυτό.
Να συμπληρώσω ότι δεν υπάρχει κανένα, έστω και ελάχιστο, ίχνος επαργύρωσης.
Το ότι τα δοκίμια πρέπει να είναι ακυκλοφόρητα (?). Δεν νομίζω ότι είναι κριτήριο. Εχουμε δει αρκετά δοκίμια κακομεταχειρισμένα. Ένα παράδειγμα είναι το (με α/α 21α), 5 δρ 1845 χάλκινο με τον οπισθότυπο του Ertel στο Νομ Μουσείο. Δεν είναι δοκίμιο επειδή είναι σε άθλια κατάσταση   

Η χάλκινη δρ του 1851, μπορεί να είναι κίβδηλη ή οτιδήποτε άλλο. Γιαυτό τα έβαλα στο φόρουμ για να ακουστούν αντιρρήσεις, ενστάσεις και διαφορετικές απόψεις ώστε να γίνει συζήτηση

Ερωτηση παλι εχω για τα ερτελ.
Γιατι να ειναι δοκιμιο Ελληνικου νομισματος κατι που εκοψε καποιος το οποιο γραφει πανω για την Ελλαδα?
Με ποια αναθεση και απο ποιον?

Εχουμε τα δεδομένα :
-Ο Ertel είχε στο Μόναχο μεγάλο εργοστάσιο κατασκευής μητρών, μηχανημάτων κοπής Νομισμάτων, Αστρονομίας κλπ που έκλεισε γύρω στο 1985 (με γύρω στους 500 εργαζόμενους).
-Είχε κατασκευάσει από το 1829 πολλές μήτρες για νομίσματα και μετάλλια της Βαυαρίας και άλλων κρατών.
-Ο Ludwig I εκείνη την εποχή έλυνε και έδενε σε ότι αφορούσε την Ελλάδα.
-Είχε αποφασίσει, η Αντιβασιλεία να φέρει μαζί της νομίσματα Ελληνικά με κοπή στο Βασ. Νομ/πείο της Βαυαρίας.
-Οι μήτρες μετά την εκτέλεση των όποιων εργασιών, επιστρέφουν στην χώρα που έδωσε την παραγγελία.
-Οι μήτρες είχαν επιστρέψει στην Ελλάδα πριν το 1845, γιατί ο οπισθότυπος των 5 δραχμών Ertel χρησιμοποιήθηκε στη κοπή του δοκιμίου των 5 δραχμών 1845 ( α/α 21α )
-Οι μήτρες του Ertel βρέθηκαν και υπάρχουν στο Νομ. Μουσείο

Το σκεπτικό μου :
- Ο Ludwig I έδωσε εντολή στον Ertel (που είχε πολλές παρτίδες από το 1829) να κατασκευάσει μήτρες για το μέγεθος και μορφή των Ελληικων  νομισμάττων που επρόκειτο να εκδοθούν.
-Η εντολή δόθηκε μεν από τον Ludwig I, αλλά για λογ/σμό της Ελλάδος
-Μετά το τέλος των εργασιών οι μήτρες επέστρεψαν στην χώρα που έδωσε την παραγγελία δηλ στην Ελλάδα

Δεν to ξέρω, αλλά πολύ πιθανόν να έφτιαξε και τις μήτρες του 1832

Όλα είναι πιθανά. Ευχαρίστως να δούμε και άλλες απόψεις

Επισης το Γαλλικο το σεβιλο γιατι να ειναι δοκιμιο?
Πως που και απο που?

Για αυτό γράφω μάλλον, επειδή έχω πολλές αμφιβολίες.

Ευπρόσδεκτες και άλλες απόψεις, αν είναι δυνατόν με κάποιο σκεπτικό

ορφεας

[vasilakopoulosnumismatics]

ναι το κατασκευασε τοτε για να το κολλησει σε ενα κοματι χαρτι.
Μπορει να κατασκευασαν  5 τετοια και να τα εδωσαν στον καθηγητη τους χαρακτικη για να βραβευση την καλυτερη εργασια.
Γιατι οχι?Ποιος το ξερει?
Γιατι πρεπει να εκλαβω την αποψη σας ως νομο και κανονα οτι αυτο το κατασκευασμα ειναι δοκιμιο και χωρις καμια αποδειξη?

Τοτε και σε 150 χρονια απο σημερα τα ασημενια και χρυσα 100δραχμα του 1968 θα τα λενε δοκιμια και θα τα πληρωνουν με αφελεια οι επομενες γενιες που γραφουν και εσσαι μαλιστα?

Οι ερωτησεις και αμφιβολιες μου   ειναι με σκεπτικο ,εσεις το αρνησθε.

Το σκεπτικο πρεπει να προκυψει και για το εαν αυτα ειναι δοκιμια η οχι και με αποδειξεις,αλλιως εσεις  εχετε το σκεπτικο οτι αυτα ειναι δοκιμια  και εγω εχω το σκεπτικο οτι δεν ειναι.

Το οτι τα νομισματα του ερτελ υπαρχουν δεν το αμφισβητη κανεις,οποτε γιατι λετε οτι οι μητρες υπαρχουν στο νομισματικο μουσειο?
Εικασια κανετε (δικο σας σκεπτικο)οτι ο Λουτβιχ εδωσε παραγγελια.
Αυτο τα κανει δοκιμια προς εγκριση?
Ουτε οτι το εργοστασιο του ερτελ ηταν τεραστιο και ειχε φτιαξει πολυ πραμα τα κανει δοκιμια.
Δεν αμφισβητησε κανεις το εργοστασιο του ερτελ,τα κερματα αμφισβητουμε ως δοκιμια.
Φτιαχνει καποιος κατι χωρις αναθεση για να δειγματιση την δουλεια του μημπως και παρει την αναθεση κοπης νομισματων,αυτο τα καθιστα δοκιμια?
Χωρις αναθεση απο το Κρατος?

Κυριε Ορφεα πολλα παλια νομισματα που μου φερνουν στο μαγαζι ειναι επαργυρωμενα.
Στον σωρο που τα στοιβαζω και κοιτωντας τα μετα μερικους μηνες μετα  βλεπω οτι η επαργυρωση σιγα σιγα χανεται.
Οπως και Ποσειδωνες μολυβενιους επαργυρωμενους εχω βρει που στο τελος μενει μονον το μολυβι.Δεν νομιζω οτι ειναι δοκιμια.

ΤΟ ΣΚΕΠΤΙΚΟ

Η δραχμη τζουφια επαργυρωμενη χωρις οδοντωση ριχνετε στην αγορα.
Σε καποιο παρατηρητικο ματι γινετε αντιληπτο οτι ξεβαψε και την βαζει στην ακρη,της αφαιρει την επαργυρωση τελειως και την κρατα ενθυμιο.Δεν κυκλοφορουσαν και πολλες για να εχει ο κοσμακης εξοικιωση με ασημενια Ελληνικα νομισματα,χαλκος κυκλοφορουσε εκτενως.

Αφου ειναι και κυκλοφορημενο ειναι πιο ευκολο να γινει πιστευτο αυτο το ΣΚΕΠΤΙΚΟ παρα το σκεπτικο οτι ειναι δοκιμιο.

Τωρα το ταλληρο του μουσειου ειναι αλλο νομισμα με αλλο ΣΚΕΠΤΙΚΟ, δεν ειναι εαν υπαρχει χαλκινη κυκλοφορημενη δραχμη,χωρις οδοντωση και σε μεγαλυτερο δισκο και εαν αυτη ειναι δοκιμιο η οχι.

[vasilakopoulosnumismatics]

για μερικες μερες δεν θα μπορω να σας απαντησω γιατι θα ειμαι σε δουλεια αλλα μου αρεσει πολυ αυτη η συζητηση,πιστευω να μαθω κατι στο τελος.

[orfeas]

Βασιλάκη, όλοι μας κάτι θα μάθουμε από μια καλοπροαίρετη συζήτηση.

Εγώ σου γράφω αυτά

Βασιλάκη,

Γράφω τις απόψεις μου και θέλω πάρα πολύ τις διαφορετικές απόψεις οποιουδήποτε, ώστε με την συζήτηση να λυθούν κάποιες απορίες που όλοι μας έχουμε.

Δεν υπάρχει κανένα απολύτως θέμα παρεξήγησης, θυμού, εναντίωσης κλπ αφού και σε αυτά που έγραψα βρήκα ήδη κάποια λάθη, αφού τα περισσότερα τα γράφω από μνήμης.

ορφεας

Και εσύ καταλαβαίνεις αυτό???   

. . . . .Γιατι πρεπει να εκλαβω την αποψη σας ως νομο και κανονα οτι αυτο το κατασκευασμα ειναι δοκιμιο και χωρις καμια αποδειξη?

Τι να πώ ?? Ότι καταλαβαίνει ο καθένας. Κανένα άλλο σχόλιο.

Πολύ φιλικά

ορφεας

[vasilakopoulosnumismatics]

Den katalabainwmaste profanos,Isos giati den yparxoun epixeirhmata.

[vkeram]

Για δοκίμια δεν πρέπει να αναμένει κανείς τέτοιες αποδείξεις γιατί από τη φύση τους δεν υπάρχουν.  Η εμπειρία δίνει μια αίσθηση για το τι είναι γνήσιο και για το τι είναι πιθανώς κατασκεύασμα.  Από εκεί και πέρα μεγάλο ρόλο παίζει τι έχει αποδεχτεί η συλλεκτική κοινότητα ως γνήσιο. Για όποιον ασχολείται με Καποδίστρια δε νομίζω αποκτάει την αίσθηση για το πως πρέπει να είναι τα νομίσματα αυτά.  Προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν παραχαραγμένα, πέρα από τα γνωστά, στις ποικιλίες που έχουν καταγραφεί μέχρι σήμερα.  Η παραχάραξη ξένων νομισμάτων την εποχή εκείνη είχε μεγαλύτερο κέρδος.

Αυτό είναι το ζουμί της υπόθεσης.

Λογικά επιχείρηματα είναι τα εξής :

-Δεν ειναι επαργυρωμένη
-Δεν υπάρχουν πολλά τεμάχια στην αγορά παρά μόνον 1
-Δεν εχει οδόντωση. είναι αδυνατον να ξεγελαστεί κάποιος ακόμα και τότε συν τό ότι θα βρίσκαμε θεωρω και άλλα τεμάχια απο δραχμες σε μεγαλυτερο δίσκο
-Αν ηταν πλαστό θα ήταν πιθανότερο κατ'εμέ να έχει οδόντωση έστω λανθασμένη.

Αυτά δεν αρκούν για να την κάνουν γνήσια καθως υστερουν βιβλιογραφίας. Εκεί μπαινει το ποστ του Δημήτρη όπου λεει

Για δοκίμια δεν πρέπει να αναμένει κανείς τέτοιες αποδείξεις γιατί από τη φύση τους δεν υπάρχουν.  Η εμπειρία δίνει μια αίσθηση για το τι είναι γνήσιο και για το τι είναι πιθανώς κατασκεύασμα.  Από εκεί και πέρα μεγάλο ρόλο παίζει τι έχει αποδεχτεί η συλλεκτική κοινότητα ως γνήσιο

Oσο πληρούνται οι ανω προϋποθέσεις και κυρίως το ότι δεν υπάρχουν και άλλα τετοια τεμάχια στην αγορά μιας και ο υποτιθεμενος κιβδηλοποιος θα εφτιαχνε κάμποσα , στα μάτια μου είναι γνήσια.

[orfeas]

Den katalabainwmaste profanos,Isos giati den yparxoun epixeirhmata.

Αυτό το έχουμε πει από την αρχη Βασιλάκη. Ισως σου διέφυγε.
Προσπάθησε τουλάχιστον να καταλάβεις για ποιόν λόγο έκανα αυτές τις αναρτήσεις και αν θέλεις βοήθησε και εσύ σε αυτή την κατεύθυνση.

Ανοίγει μεγάλη συζήτηση.

Μετά από τόσα χρόνια, ακόμη δεν μου είναι ξεκάθαρο τι είναι essai, pattern, trial strike, κλπ κλπ. Σαν λέξεις βγαίνει νόημα, αλλά όταν βρίσκομαι μπροστά στο νόμισμα, δεν ξέρω πραγματικά που να το κατατάξω. Περισσότερο δε, γιατί να το κατατάξω "εκεί" και όχι αλλού.
 

Νίκο μου είναι πράγματι μεγάλη συζήτηση, που νομίζω ότι θα ωφελήσει όλους μας.
Η σύγχυση αυτή στην κατάταξη, δεν είναι μόνο δικό σου «προνόμιο».
Για να σε καθησυχάσω, δεν νομίζω ότι υπάρχει Ελληνας συλλέκτης που να μην το έχει.

Αυτό που πρέπει να γνωρίζουμε είναι :
-για ποιο λόγο κόπηκε το καθένα και
-σε πόσα κομμάτια.

Δυστυχώς στις συντριπτικά περισσότερες περιπτώσεις δεν κρατιόταν αρχεία και δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές.
Ετσι παρακάτω, ας προσπαθήσουμε να βγάλουμε άκρη, με ανταλλαγή απόψεων και μέσω εικασιών και λογικών συνδυασμών.

Για να μείνουν συγκεντρωμένες οι διάφορες απόψεις θα ανοίξω για συζήτηση τις επόμενες ημέρες τα θέματα :

-Δοκίμια κλπ 1832-1857
-Δοκίμια κλπ 1868- 1922
-Δοκίμια κλπ 1926-1940

Και όσο αντέξουμε.

ορφεας

 

. . . . . Εγραψα ότι προσωρινά τα λέμε δοκίμια και αφού τα εξετάσουμε ένα προς ένα θα προσπαθήσουμε να τα κατηγοριοποιήσουμε και να βρούμε πώς θα ονομάζουμε την κάθε κατηγορία.
Αν θέλεις δεν έχω αντίρρηση προσωρινά να τα λέμε "ιδιαιτερότητες" ή "περίεργα" ή όπως αλλοιώς θέλεις. Μην κολλάμε εκεί.

ορφεας

 

[vasilakopoulosnumismatics]

Entaxei paidia,peite oti den egrapsa tipota.

Thn kalhmera mou apo to hliolousto londino.

[athas]

Τυχερέ, εδώ βρέχει!