Εκτύπωση

Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
1 ώρα 1 μέρα 1 εβδομάδα 1 μήνας Χωρίς όριο
Σύνδεση με όνομα, κωδικό και διάρκεια σύνδεσης

[orfeas]

Οθων    Μέρος 1/3

Εβαλα αύξοντες αριθμούς για να μπορούμε εύκολα να αναφερόμαστε σε συγκεκριμένα κομμάτια με αυτούς

Ξεκινώ αυτή την περίοδο με τα δοκίμια του ERTEL. Eχουν χρονολογία 1833 αλλά φτιάχτηκαν και παρουσιάστηκαν στον LUDWIG I (πατέρα του Οθωνα και Βασιλιά της Βαυαρίας) το 1832, για την έγκριση της μορφής (δηλ. των διαστάσεων και του μετάλλου), των προετοιμαζομένων για κοπή Ελληνικών νομισμάτων. 

1 α. 1 λεπτό, χάλκινο, σχ.μεταλλίου, με το T.ERTEL στο κέντρο
1 β. 1 λεπτό, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ.μεταλλίου, με το T.ERTEL στο κέντρο

2 α. 1 λεπτό, χάλκινο, σχ.μεταλλίου, με το T.ERTEL στο άνω μέρος
2 β. 1 λεπτό, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ.μεταλλίου, με το T.ERTEL στο άνω μέρος
2 γ. 1 λεπτό, χάλκινο, σχ.νομίσματος, με το T.ERTEL στο άνω μέρος
2 δ. 1 λεπτό, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ. νομίσματος, με το T.ERTEL στο άνω μέρος

3 α. 2 λεπτά, χάλκινο, σχ.μεταλλίου
3 β. 2 λεπτά, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ.μεταλλίου
3 γ. 2 λεπτά, χάλκινο, σχ.νομίσματος
3 δ. 2 λεπτά, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ. νομίσματος,

4 α. 5 λεπτά, χάλκινο, σχ.μεταλλίου
4 β. 5 λεπτά, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ.μεταλλίου
4 γ. 5 λεπτά, χάλκινο, σχ.νομίσματος
4 δ. 5 λεπτά, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ. νομίσματος,

5 α. 10 λεπτά, χάλκινο, σχ.μεταλλίου
5 β. 10 λεπτά, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ.μεταλλίου
5 γ. 10 λεπτά, χάλκινο, σχ.νομίσματος
5 δ. 10 λεπτά, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ. νομίσματος,

6 α. 1 δραχμή, χάλκινο, σχ.μεταλλίου
6 β. 1 δραχμή, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ.μεταλλίου
6 γ. 1 δραχμή, χάλκινο, σχ.νομίσματος
6 δ. 1 δραχμή, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ. νομίσματος,

7 α. 5 δραχμές, χάλκινο, σχ.μεταλλίου
7 β. 5 δραχμές, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ.μεταλλίου
7 γ. 5 δραχμές, χάλκινο, σχ.νομίσματος
7 δ. 5 δραχμές, χάλκινο-επαργυρωμένο, σχ. νομίσματος,
 
Αρκετές μήτρες από αυτές (δεν ξέρω πόσες και ποιες, λόγω της δέσμευσής τους) υπάρχουν στο Νομ. Μουσείο. Αυτό σημαίνει ότι η παραγγελία έγινε μάλλον από τους Βαυαρούς για λογ/σμό του Ελληνικού Κράτους.

Η άποψή μου : Δοκίμια για την έγκριση μορφής (μέταλλο και διαστάσεις)

8 α. 1832, 1 δραχμή, Uniface σε λεπτό δίσκο tin, του εμπροσθότυπου
8 β. 1832, 1 δραχμή, Uniface σε λεπτό δίσκο tin, του οπισθότυπου

Οι λεπτοί δίσκοι σε tin, χρησιμοποιήθηκαν συχνά στο Νομ/πείο του Μονάχου για διάφορους λόγους. Χρησιμοποιήθηκαν λιγότερο οι λεπτοί χάλκινοι δίσκοι και σπανιότερα μολυβένιοι.

Η άποψή μου : Δοκίμια για διάφορους λόγους. Διόρθωση μητρών από χαράκτη, αρχεία χαράκτη ή νομ/πείου, έγκριση από προϊσταμένους κλπ

9 . 1833, 1 λεπτό, Uniface σε λεπτό δίσκο tin, του οπισθότυπου

Η άποψή μου : Δοκίμιο για διάφορους λόγους. Διόρθωση μητρών από χαράκτη, αρχεία χαράκτη ή νομ/πείου, έγκριση από προϊσταμένους κλπ

10. 1833, 5 λεπτά, Uniface cliche striking of the reverse in tin
Εμφανίστηκε στον Spink no 5/ 1979 χωρίς άλλες λεπτομέρειες

Η άποψή μου : Δεν έχω άποψη, δεν το είδα, δεν ξέρω

11 α. 1833, 1/2 δραχμή, Uniface σε λεπτό δίσκο tin, του εμπροσθότυπου
11 β. 1833, 1/2 δραχμή, Uniface σε λεπτό δίσκο tin, του οπισθότυπου

Η άποψή μου : Όπως και στα ανωτέρω αρ. 8α, 8 β και 9

12 . 1833, ½ δραχμή, σε χαλκό
13 . 1833, 1 δραχμή, σε χαλκό, Μονάχου

Την δραχμή την είδατε αυτές τις ημέρες στο φόρουμ

Η άποψή μου : Δοκίμια

14 . 1833, 5 δραχμές, στον οπισθότυπο εσώγλυφη εκτύπωση του εμπροσθότυπου. Υπάρχει στο Νομ. Μουσείο

Η άποψή μου : Δεν ξέρω. Μοιάζει με Brockage αλλά έχω ερωτηματικά

15 . 1833, 5 δραχμές, σε tin κανονικός δίσκος

Η άποψή μου : Το έχω δει σε δημοπρασία, κατασκεύασμα


Τελειώσαμε με τα 1832, 1833. Έπεται συνέχεια

Ορφεας
Υ.Γ. Παράκληση : για να είναι επικοδομητική η συζήτηση, οι διαφορετικές απόψεις και προτάσεις καλό θα είναι να συνοδεύονται και με κάποιο σκεπτικό

[orfeas]

Οθων    Μέρος  2/3

16 . 1834, ¼ δραχμής, σε tin κανονικός δίσκος, όπως το κυκλοφορίας

Η άποψή μου : Δεν ξέρω.

17 α. 1834, 40 δραχμές, Uniface σε λεπτό δίσκο tin, του εμπroσθότυπου
17 β. 1834, 40 δραχμές, Uniface σε λεπτό δίσκο tin, του οπισθότυπου

Η άποψή μου : Δοκίμιο για διάφορους λόγους. Διόρθωση μητρών από χαράκτη, αρχεία χαράκτη ή νομ/πείου, έγκριση από προϊσταμένους κλπ Όπως και στα ανωτέρω αρ. 8α, 8 β, 9, 11 α και 11 β.

18 α. 1842, 10 λεπτά, χαλκός
18 β. 1842, 10 λεπτά, Uniface σε zinc, του εμπroσθότυπου, οκτάγωνο
18 γ. 1842, 10 λεπτά, Uniface σε zinc, του oπισθότυπου, οκτάγωνο

Πρόκειται για χάλκινο ρώσικο νόμισμα (Nikolaus I, St. Petersburg 1842). Κάποιος οίκος μπέρδεψε ίσως ότι η μήτρα είχε κατασκευαστεί από τον Ertel και τα Κυριλικά γράμματα με τα Ελληνικά, το έβαλε σε δημοπρασία σαν 10 λεπτο 1842 (αν και γράφει αξία 150 CΕΝΤ) και έκτοτε ακολούθησαν και άλλες δημοπρασίες. Ο Krause μέχρι πριν μερικά χρόνια τα είχε στα ελληνικά και τα 3 αλλά χωρις φωτο.

Σε κάποιους ελληνικούς καταλόγους εμφανίστηκαν και φωτό με photoshop σε νομίσματα του Οθωνα.

Η άποψή μου : Τι να πώ ? ?

19 α. 1842, ¼ δραχμής, άργυρος, φαρδύτερο κεφάλι
19 β. 1842, ¼ δραχμής, Uniface σε άργυρος του εμπροσθότυπου, 
19 γ. 1842, ¼ δραχμής, Uniface σε άργυρος του οπισθότυπου,

Η άποψή μου : Αναφέρονται σε κάποια βιβλία, αλλά ούτε τα έχω δεί ούτε έχω ακούσει για αυτά

20 . 1842, ½ δραχμή, άργυρος, με άλλο κεφάλι και Χ

Επικρατεί η άποψη ότι ενώ ξεκίνησε η κοπή, απερίφθη το σχέδιο και σταμάτησαν επαναφέροντας το σχέδιο του Voigt. Eμφανίζονται με την ίδια συχνότητα.

Η άποψή μου : Θα μπορούσα να το δεχτώ σαν δοκίμιο, αλλά και σαν ποικιλία

21 α. 1845, 5 δραχμές, χαλκός, κεφαλή με μουστάκι του Lange, οπισθότυπος ίδιος με το 5 δρ Ertel, 1833
21 β. 1845, 5 δραχμες, Uniface σε άργυρο του ανωτέρω εμπροσθότυπου
21 γ. 1845, 5 δραχμές, άργυρος, όπως το ανωτέρω αλλά με εκτύπωση και του οπισθότυπου

Το 21 α βρίσκεται στο Νομ Μουσείο, τα 21 β και 21 γ σε ιδιωτικές συλλογές

Η άποψή μου : Δοκίμια

22. 1847, 10 λεπτά, χαλκός, μεγάλος θυρεός
23. 1849, 10 λεπτά, χαλκός, μεγάλος θυρεός

Η άποψή μου : Δοκίμια


Επεται και συνέχεια

ορφεας

[masourakias]

1/4 του 1834 υπαρχουν πολλα brockage.  Μπορει καποιοι στο παρελθον να τα κατεγραψαν ως δοκιμια.

[orfeas]

Υπάρχουν brockage και σε άλλα Δημήτρη.
Δεν τα αναφέρω καθόλου επειδή τα θεωρώ τυχαία σφάλματα κατά την παραγωγή.
Επίσης δεν περιλαμβάνω στα δοκίμια τα coin και medal strike τα οποία θεωρώ ποικιλίες

ορφεας

[orfeas]

Οθων    Μέρος  3/3

23. 1851, 1 δραχμή, χαλκός, σε φαρδύτερο δίσκο χωρίς οδόντωση

Η άποψή μου : Δοκίμιο

24. 1851, 1 δραχμή, άργυρος, μικρότερο κεφάλι με χωρίστρα

Δοκιμάστηκε η μήτρα του εμπροσθότυπου των 20 δρ σε αργυρό δίσκο και με μήτρα της 1 δραχμής του 1851, που ήταν διαθέσιμη και έχουν την ίδια διάμετρο.

Η άποψή μου : Δοκίμιο της μήτρας 20 δρ 1852, και όχι της 1 δρ 1851

25. 1852, 20 δρ 1852 χρυσό
26. 1852, 40 δρ 1852 χρυσό

Θα μπορούσαν να έχουν κοπεί :
- για κανονική κυκλοφορία και σε αντίστοιχία των ευρωπαϊκών
- σαν δοκίμια αυτών που επρόκειτο να κοπούν
- σαν χαριστική κοπή, αφού υπάρχει η εκδοχή ότι χαρίστηκαν

Η άποψή μου : Διαλέγω την κουρτίνα 1  . Θεωρώ ότι κόπηκαν για κανονική κυκλοφορία σε εναρμόνιση με την Ευρώπη, αλλά σε ελάχιστα κομμάτια λόγω της κακής οικονομικής κατάστασης.


Εδώ τελειώνει αυτή η περίοδος 1832-1857 και ευχαρίστως περιμένω τις απόψεις σας

ορφεας

[Kostas06]

Φανταστική παρουσίαση !!! Δεν ηξερα καν οτι υπαρχουν αυτα τα νομισματα (οπως πιστευω και οι περισσότεροι εδω μεσα) , ευχαριστούμε κ. Ορφέα για τις γνώσεις που μοιράζεστε μαζί μας !!!

[vangelis]

Ορφέα το γύψινο 40αρι η 20αρι (δεν θυμάμαι καλά ποιο) που είχε εμφανιστει σε δημοπρασία πριν 6-7 χρόνια το θεωρουμε δοκίμιο ή είναι σύγχρονο κατασκευαασμα;

[stel2_xania]

Ορφέα,

πως βλέπεις την περίπτωση, τα μικρά κεφάλια του '51, να χτυπήθηκαν κατα λάθος σε ασήμι, και το λέω αυτό, γιατί δεν ειναι 3-4 κομμάτια, για να υποθέσουμε οτι εγινε δοκιμή, αλλά κάμποσα.., νομίζω τα εχεις οριοθετήσει κάποτε, σε πάνω απο 20-30 ?

[orfeas]

Ορφέα το γύψινο 40αρι η 20αρι (δεν θυμάμαι καλά ποιο) που είχε εμφανιστει σε δημοπρασία πριν 6-7 χρόνια το θεωρουμε δοκίμιο ή είναι σύγχρονο κατασκευαασμα;

Βαγγέλη καλημέρα,

μέχρι πριν κάμποσα χρόνια για κομμάτια που υπήρχαν σε διάφορα μουσεία, μπορούσες να ζητήσεις έναντι κάποιας μικρής αμοιβής, φωτό ή αντίγραφο σε γύψο ή σε κάποιο είδος πλασικού (plaster). Ξέρω ότι αυτό γίνεται και σήμερα για φωτό, αλλά δεν ξέρω αν το κάνουν για τα άλλα.
Κατά καιρούς κάποιοι πονηροί τα βγάζουν σαν δοκίμια και όποιον βρούν.

Και μια ιστορία που ίσως είναι η περίπτωση που αναφέρεις. Πριν μερικά χρόνια βγήκαν σε δημοπρασία στην Αθήνα και το 20 δρ και το 40 δρ σε plaster. Την επομένη το πρωϊ είχα ραντεβού με δύο Ελληνοαμερικανούς φίλους μου, μεγάλους συλλέκτες. Ο ένας μου διηγήθηκε ότι πήρε το ένα, αλλά μέχρι να βγεί το επόμενο ψιλοκοιμήθηκε και το έχασε από έμπορο. Ετρεξε και βρήκε τον έμπορο και "κατάφερε" να το πάρει. 2-3.000 ε το καθένα. Πρίν του τελειώσω τι συμβαίνει, ήρθε στην παρέα γνωστός Ελληνας συλλέκτης και μεγάλος γνώστης που βλέποντάς τα, του είπε ακριβώς τα ίδια. Εκτός από την πρώτη κρυάδα, δεν πολυστεναχωρήθηκε γιατί του άρεσαν έστω και σαν κατασκευάσματα. Τα συμπεριέλαβε και στο βιβλίο της συλλογής του με όλες τις φωτο των νομισμάτων και μεταλλίων του.

ορφεας

[orfeas]

Ορφέα,

πως βλέπεις την περίπτωση, τα μικρά κεφάλια του '51, να χτυπήθηκαν κατα λάθος σε ασήμι, και το λέω αυτό, γιατί δεν ειναι 3-4 κομμάτια, για να υποθέσουμε οτι εγινε δοκιμή, αλλά κάμποσα.., νομίζω τα εχεις οριοθετήσει κάποτε, σε πάνω απο 20-30 ?

Στέλιο, παλαιότερα από την συχνότητα που εμφανιζόταν τα υπολογίζαμε έτσι. Αφού αφαίρεσα αυτά που είχαν εμφανιστεί 2 ή περισσότερες φορές σε δημοπρασίες, τα υπολογίζω σε καμμιά 15 αριά.
Ετσι δεν νομίζω ότι κόπηκαν κατά λάθος.

Βέβαια αυτή είναι η άποψή μου και εφ όσον δεν έχουμε γραπτά στοιχεία τίποτα δεν αποκλείεται.

ορφεας

[vasilakopoulosnumismatics]

Εγω θελω να ρωτησω για ορισμενα εξαυτων ,πως μπορουμε να πουμε οτι ειναι δοκιμια η αποτελεσμα παραχαραξης οπως λογου χαριν δραχμη 1851 χαλκινη χωρις οδοντωση.
Γιατι να μην ειναι προσπαθεια καποιου παραχαρακτη την οποια να επαργυρωσε και να την εριξε στην αγορα καθοτι ειχε μεγαλη αγοραστικη δυναμη και να ειναι κ χωρις οδοντοση που ειναι η ασφαλεια του νομισματος?.

Οπως και στα τιν γιουνιφεις,δεδομενου οτι υπαρχει κοματι χαρτιου στον οπισθοτυπο που υποδυκν ει οτι ηταν και τα δυο καπου κολημενα.
Γιατι να μην φτιαχτηκαν μεταγενεστερα σαν ενος ειδους δειγματος για κατι αλλο πχ να παρουσιασουν μια εργασια σε μια κολα χαρτιου ?

Γιατι πρεπει να το δεχομαστε ως τραιαλ στραικ η δοκιμιο αφου εφοσον γνωριζω δεν υπαρχουν διαταγματα
για αυτα?

Τις ιδιες επιφυλαξεις εχω και για τα χαλκινα νομισματα του Κυβερνητη.
Αφου γνωριζουμε οτι ο πρωτος χαρακτης κιρκορ ηταν και παραχαρακτης και εφοσον μετα απο δυο ετη τον επαυσαν γιατι οι ατελειωτες ποικιλιες να μην ειναι προιοντα παραχαραξης?

Αυτο παντα σκεφτομουν και δεν ειχα την διαθεση να τα συλλεξω.

[μαρκος]

κ.Ορφεα καλημερα δεν σας ξερω και ειμαι νεος στον χωρο και ερασιτεχνης αλλα αισθανομαι την αναγκη να σας ευχαριστησω δημοσιως για τις γνωσεις και τα αριστουργηματα που μοιραζεστε απλοχερα μαζι μας,μεγαλη παρακαταθηκη για ολες τις γενιες που υπαρχουν και θα ακολουθησουν στον χωρο,προσωπικα ουτε σε ονειρο δεν θα φανταζομουν οτι υπηρχαν τετοιες κομματαρες,να σας εχει καλα ο Θεος και εννοειτε οτι ο εκτυπωτης μου εχει παρει φωτια για το μικρο αρχειο που εχω
και παλι σας ευχαριστω Μαρκος Κρητη

[orfeas]

Εγω θελω να ρωτησω για ορισμενα εξαυτων ,πως μπορουμε να πουμε οτι ειναι δοκιμια η αποτελεσμα παραχαραξης οπως λογου χαριν δραχμη 1851 χαλκινη χωρις οδοντωση.
Γιατι να μην ειναι προσπαθεια καποιου παραχαρακτη την οποια να επαργυρωσε και να την εριξε στην αγορα καθοτι ειχε μεγαλη αγοραστικη δυναμη και να ειναι κ χωρις οδοντοση που ειναι η ασφαλεια του νομισματος?.

Bασιλάκη, η (αρ. 23) 1 δρ 1851, είναι σε αρκετά φαρδύτερο δίσκο και δεν είναι επαργυρωμένη. Μέχρι σήμερα είναι γνωστό μόνο 1 κομμάτι.
Η άποψή μου (όχι απαραίτητα σωστή) είναι ότι δεν θα μπορούσε να ριχτεί στην αγορά γιατί δεν μπορεί να ξεγελάσει κανέναν. Κάνει μπάμ !! από μακρυά με το χρώμα του χαλκού και το μέγεθός της και χωρίς οδόντωση. Επίσης θα βρίσκαμε και κάμποσα άλλα από την αγορά.

Οπως και στα τιν γιουνιφεις,δεδομενου οτι υπαρχει κοματι χαρτιου στον οπισθοτυπο που υποδυκν ει οτι ηταν και τα δυο καπου κολημενα.
Γιατι να μην φτιαχτηκαν μεταγενεστερα σαν ενος ειδους δειγματος για κατι αλλο πχ να παρουσιασουν μια εργασια σε μια κολα χαρτιου ?

Σωστά τα γράφεις. Κάποια από αυτά (όχι όλα) ήταν κολημένα κλπ όπως ακριβώς τα λές.
Στα tin uniface (αρ 8α, 8β, 9 κλπ) δεν πρόσεξες ότι τα αναφέρω. 

Η άποψή μου : Δοκίμια για διάφορους λόγους. Διόρθωση μητρών από χαράκτη, αρχεία χαράκτη ή νομ/πείου, έγκριση από προϊσταμένους κλπ

Γιατι πρεπει να το δεχομαστε ως τραιαλ στραικ η δοκιμιο αφου εφοσον γνωριζω δεν υπαρχουν διαταγματα
για αυτα?

Πιο πάνω τα αναφέρεις σαν είδος δείγματος. Δείγμα δεν σημαίνει δοκίμιο ?

Ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν διατάγματα ή όχι, αφού κάποια κομμάτια υπάρχουν θα πρέπει να τα απορίψουμε ? ?  ή με ανταλλαγή απόψεων και με αναθεώρηση απόψεων να τα δεχτούμε σαν κάτι ? Ότι θέλετε : Δοκίμια? Κατασκευάσματα? Πλαστά? κλπ κλπ

Αυτό τον σκοπό έχει αυτή η δημοσίευση

ορφεας
Y.Γ. Ρε Βασιλάκη έχω δεί σε κάποιες συλλογές κάποια παλιοτάλληρα που είναι πολύ γυαλιστερά, γράφουν 1833 και έχουν και ένα παλιόπουλο, αλλά δεν στηρίζονται από αρκετή βιβλιογραφία, διατάγματα κλπ. Τα πετάμε ?? 

[masourakias]

Για δοκίμια δεν πρέπει να αναμένει κανείς τέτοιες αποδείξεις γιατί από τη φύση τους δεν υπάρχουν.  Η εμπειρία δίνει μια αίσθηση για το τι είναι γνήσιο και για το τι είναι πιθανώς κατασκεύασμα.  Από εκεί και πέρα μεγάλο ρόλο παίζει τι έχει αποδεχτεί η συλλεκτική κοινότητα ως γνήσιο.  Για όποιον ασχολείται με Καποδίστρια δε νομίζω αποκτάει την αίσθηση για το πως πρέπει να είναι τα νομίσματα αυτά.  Προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν παραχαραγμένα, πέρα από τα γνωστά, στις ποικιλίες που έχουν καταγραφεί μέχρι σήμερα.  Η παραχάραξη ξένων νομισμάτων την εποχή εκείνη είχε μεγαλύτερο κέρδος.

[nikos11]

Γιατι πρεπει να το δεχομαστε ως τραιαλ στραικ η δοκιμιο αφου εφοσον γνωριζω δεν υπαρχουν διαταγματα για αυτα?

Θεωρώ ότι διάταγμα μπορεί να υπάρχει για την έναρξη / ανάθεση σχεδιασμού. Από εκεί και πέρα, δεν κρίνω απαραίτητη την ύπαρξη διατάγματος που να αναφέρει περιοριστικά αξίες, περιεχόμενο, ποσότητες και χρονικά όρια για την κατασκευή δοκιμίων.

Αυτή η (δημιουργική ) ασάφεια γύρω από τα δοκίμια, τα καθιστά ελκυστικότατα για κάποιους και απωθητικά για κάποιους άλλους.